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Journal divers de l'an 2020 Philosophie, humour, idées
Mercredi 1er janvier Le prix du travail doit être cela le temps de travail, direct mais aussi indirect, par l’espérance de vie qu’il diminue, et donc le temps de vie qu’il prend au travail.
https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/une-monnaie-revolutionnaire-203139#forum5640886 « ce dividende étant théoriquement suffisant pour avoir de quoi manger » : théoriquement ? La priorité solidaire est d’assurer une vie décente à chacun, qui doit pouvoir avoir de quoi manger inconditionnellement (http://lucadeparis.free.fr/politique/revenu.htm). « Une monnaie qui se dévalue lentement au fur et à mesure que le nombre de membres grandit » : pourquoi se dévaluerait-elle ainsi ? Et elle se réévaluerait donc si le nombre de membres diminuait ?
https://www.youtube.com/watch?v=1eCKZ2TtDEs&t=14s&pbjreload=10 et https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/une-monnaie-revolutionnaire-203139#forum5640886 « 3) Le rapport entre la valeur et le temps de vie d’un être humain. (un marcassinmouth= 1 jour de sa vie) » Cette présentation est fallacieuse. Lorsque la nounou dit « un marcassinmouth la journée » (https://youtu.be/1eCKZ2TtDEs?t=46), elle ne parle pas de sa journée de vie (que le père n’est pas censé lui assurer ; et c’est bien pour cela qu’il la paie plutôt que de la nourrir comme il nourrit ses enfants), mais de sa journée de travail pour le père. Et d’ailleurs, il est préférable qu’une journée de travail permette plus qu’une journée de vie, sinon il faudrait travailler tous les jours de sa vie…
Vous définissez la monnaie comme « outil de mesure permettant de mesurer la valeur supérieure ou inférieure (donc relative) entre deux biens ou services »
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/carlos-ghosn-complicite-de-la-220384#forum5641060 « Depuis l’affaire du Rainbow Warrior la presse ne nous a pas fait connaître d’autres « exploits » de nos services secrets » C’est dommage, car depuis il y eut par exemple l’exploit de la mort de Coluche : http://lucadeparis.free.fr/infosweb/coluche_mort.htm.
mardi 7 janvier 2020 Les citoyens français doivent aller à leur bureau de vote pour les élections : - tous les cinq ans : à deux tours : présidentielles et législatives ; à un tour : européennes : soit cinq fois en cinq ans ; - tous les six ans : à deux tours : municipales, départementales et régionales : soit six fois en six ans ; et donc deux fois par an en moyenne (sauf lorsqu’une majorité se fait au premier tour ; mais il y a aussi des référendums pour tous, parfois…). Donc une démocratie avec des référendums (et élections sans candidats pour des mandats impératifs exécutifs) biannuels les ferait aller autant de fois à leur bureau de vote qu’actuellement, et de façon plus régulière et prévisible (par exemple en novembre et mai). En plus les citoyens pourraient plus facilement exprimer leurs votes à l'avance en cas d'indisponibilité, puisqu'ils n'auraient plus l'aléa de refaire un choix à court terme pour un deuxième tour (une semaine, sauf pour les présidentielles avec deux semaines).
Vendredi 10 janvier 2020 Ce qui n’est pas indiqué dans la présentation, c’est que le troisième témoignage (à partir de 18mn), est un cas de divers abus policiers : violences, insultes, garde à vue abusive, menace de faire des fausses preuves pour l’accuser (qu’il avait un aérosol lacrymogène, puis de l’accuser d’avoir de la drogue). https://www.franceculture.fr/emissions/les-pieds-sur-terre/antisemitisme-jai-peur-pour-mes-enfants Et Eric Zemmour défend les violences policières (face à Charles Consigny assez mauvais, surtout pour un avocat : il aurait dû surtout parler de cas concrets plutôt que de faire des attaques ad hominem) : https://www.youtube.com/watch?v=uYwYkzbCWqs et https://ericzemmour.org/face-a-linfo-08-janvier-2020-hd-avec-charles-consigny-cnews/
Dimanche 12 janvier 2020 Thomas HOCHMANN
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Yokho Jota Ton discours me fait penser à l’idéalisme absolu kantien, selon lequel on ne doit jamais mentir (quitte à dire où est caché un juif) : ainsi seulement on ne serait pas raciste…
A te croire, la loi sur la parité des candidatures serait du sexisme et non de l’antisexisme.
La lutte contre une discrimination raciste serait une autre discrimination raciste…
Hors tu pars d’une mauvaise définition du racisme selon laquelle ce serait « une discrimination » sur la race, quelle qu’elle soit : dans ce cas, l’antiracisme serait du racisme... Hors le racisme, c’est considérer d’abord qu’il y a des races supérieures et inférieures, sur la base de quoi se feraient des dominations sociales justifiées. Essayer de lutter contre de telles discriminations où des personnes sont opprimées par leur race, leur sexe, leur âge, leur origine sociale, leur religion, ce n’est pas du racisme, du sexisme ou de l’âgisme, tant qu’il s’agit d’établir une égalité (sociale, politique) et une absence de telles discrimination. S’il s’agit de renverser la domination, de favoriser supérieurement ceux qui furent opprimés (défavoriser les hommes, ou les blancs, ou les vieux dominants, pour que ce soient des femmes, des noirs ou des jeunes qui dominent), là ce serait un autre sexisme, racisme ou âgisme.
Encore une fois, nous ne sommes pas dans la situation institutionnelle des États-Unis quant au racisme dans les années 1960. Par exemple, il y a actuellement plus de juges femmes qu’hommes.
Je refuse et combats ce qu’implique les propos de Goffin, selon qui on ne devrait pas critiquer les femmes dominantes dans la société parce que ce sont des femmes (Margaret Thatcher, Marine Le Pen, Ségolène Royal, Florence Parisot, Liliane Béthencourt qui fut la personne la plus riche de France).
Je n’exagère pas : c’est bien simple, si pour un même acte, propos d’une personne de pouvoir, on ne devrait la critiquer que si c’est un homme, on ne se focalise plus sur les actes et propos (la politique de Margaret Thatcher, le programme de Marine Le Pen) mais sur qui le fait.
La seule chose qu’on doive éviter, ce sont justement des attaques ad hominem, comme des attaques sexistes qu’ont pu subir des politiciennes (y compris Margaret Thatcher).
Ne critiquer que la politique lorsqu’il s’agit de politiciennes et critiquer l’homme lorsqu’il s’agit de politiciens, voici un exercice acrobatique dont j’aimerais que tu me donnes des exemples.
Il faudrait que tu donnes des exemples plus réalistes : quelle est cette idée qu’« un comportement raciste permettrait de sauver le monde » ?
Pour prendre un exemple réaliste, en cas de péril de l’humanité, il pourrait être plus rationnel de sauver plus de femmes que d’hommes par rapport aux différences de procréation, mais comme je l’ai défini plus haut, il ne s’agit en rien de sexisme (reposant sur une infériorité quelconque justifiant une domination sociale d’un sexe sur l’autre), mais juste de différences biologiques (les hommes pouvant engendrer plus d’enfants, alors que les femmes ne peuvent en engendrer que moins, plus investies dans chacun). De la même façon, il serait plus rationnel de sauver plutôt des jeunes dans une telle situation d’urgence (pas que des enfants qui ne seraient pas assez instruits pour survivre, et pas que des vieux qui ne pourraient plus procréer), mais cela n’est pas non plus de l’âgisme.
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A Nairobi
Si ton propos, c’est d’affirmer qu’on a le droit dans sa tête d’être antisémite, raciste, souhaiter assassiner plein de gens, etc., c’est trivial, car aucune loi, aucun droit n’atteint nos pensées non exprimées. Le droit concerne toujours des actes perceptibles depuis l’extérieur. Donc dans cette option il y a un aspect très théorique, car il doit être rare que qu’un qui est antisémite le reste secrètement toute sa vie sans rien en dire.
Et dès qu’il s’agit d’expression, de quelque acte que ce soit, on n’a pas le droit d’être antisémite : « sont sanctionnés les comportement qui provoqueraient "à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée" » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_contre_le_racisme_et_les_discours_de_haine#France). C’est différent de critiquer une doctrine, religieuse ou autre.
Et je pense que Chouard fait beaucoup de tort aux démocrates avec un tel propos.
vendredi 21 août 2020
Aziliz Le Corre : « Comment expliquez-vous qu’un parti comme #EELV, qui a des ambitions gouvernementales, abrite en son sein et soutienne des militants qui tiennent ce type de discours ? »
#PeggySastre : Je ne pourrais pas vraiment l’expliquer, mais je constate en effet qu’EELV abrite plus que d’autres partis des épigones de la théorie critique. »
Il y a plus de tels militants dans un parti écologiste car ils ne vont pas se reconnaître dans un parti #socialiste ou #communiste qui devrait défendre les classes populaires, pauvres, avec un certain #populisme (#étymologiquement, pas en #novlangue).
Ce sont surtout des bourgeois bohèmes, #élitistes (ils auraient raison contre la majorité et ne sont pas démocrates), s’affichant #anticapitalistes et affirmant que le #capitalisme est #patriarcal (ce qui est faux, car son #libéralisme détruit les traditions patriarcales, veut exclure le #père pour commercialiser la parenté, recrute les femmes qui peuvent le servir et s’asservir aux #patron(ne)s plutôt qu’aux maris et aux pères, et peut rendre également rendre #héritières des #femmes, faisant de #LilianeBéthencourt la personne la plus riche de France).
C’est aussi le parti de la bien pensance « politiquement correcte », car peu de gens s’afficheraient anti-écologistes.
mardi 25 août 2020
Yokho Jota « si une injustice découle d'un acte égalitaire, alors il faut être raciste. » : tu n’affirmes cela correctement ni en sémantique ni en droit : le racisme est illégal, et le prôner aussi.
Si on accorde plus de moyens à un handicapé ou à un malade, ou à un enfant, à cause de leurs fragilités, il n’y a là ni âgisme ni autre discrimination (équivalente au racisme ou au sexisme) : il y a une solidarité pour améliorer le sort des plus démunis. Accorder plus de moyens à un enfant à cause de son immaturité est plutôt de l’anti-âgisme, et en tout cas aucunement de l’âgisme.
Ton propos sur la parité est de considérer que les élus doivent l’être sur leur compétence, ce qui ne fut jamais le cas (sauf la compétence à se faire élire ou réélire…). Comme je prône des assemblées tirées au sort statistiquement représentatives de la population (et donc où il y aurait une proportion de femmes statistiquement équivalente à celle de la population, donc légèrement supérieure en France), il m’est difficile de te suivre.
En tout cas je suis d’accord sur la loi de la parité dans ton premier contexte où c’est ce que j’écrivais, mais pas dans ton deuxième contexte pour la raison ci-dessus (je pourrais être d’accord pour d’autres domaines).
Je pourrais même dire que la loi sur la parité (imposant entre 49 et 51% de candidatures de chaque sexe) est dans ma perspective démocratique encore en défaveur des femmes, puisqu’elles sont 52,6% des détenteurs de carte électorale (https://www.insee.fr/fr/statistiques/1287472).
« lutter contre le racisme avec du racisme » est encore (comme dans ma première citation de ce commentaire) une absurdité venant de ta mauvaise définition du racisme, que j’ai exposée dans le précédant.
Ta définition de la discrimination (« Une discrimination, c'est un préjudice à une personne ou un groupe, issu d'un choix dont les critères ne sont pas pertinents. ») t’est singulière, et il faudrait déjà que tu réfutes celles plus collectives, comme par exemple celle de Wikipédia :
« La discrimination sociale est un processus lié au fait d'opérer une distinction concernant une personne ou une catégorie sociale en créant des frontières dites « discriminantes », c'est-à-dire produisant un rejet visant à l'exclusion sociale sur des critères tels que l'origine sociale ou ethnique, la religion, le genre, le niveau de son intelligence, l'état de santé, etc. » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discrimination).
Sur ton exemple du recrutement, quelle devrait être la règle ? Je te donne un exemple concret. Un ami m’a raconté qu’au bout de recrutements, il pouvait ne plus avoir de critères professionnels pour choisir entre les derniers meilleurs candidats restants. Son critère personnel était alors de recruter celui qui avait le plus d’enfants, car l’emploi permettait de subvenir aux besoins de plus de personnes. Je peux imaginer que tu appellerais cela une discrimination, car cela correspond à ta définition. Mais selon celle de Wikipédia, ce n’est pas une discrimination sociale, car il ne « vis[e] pas à l’exclusion sociale » : au contraire, il vise à ce qu’il y ait le moins d’exclus possibles à son petit niveau (il ne vise pas à exclure les personnes sans enfants et aurait recruté de telles personnes si elles avaient été plus exclues ; ou par exemple le parent d’un enfant lourdement handicapé s’il avait su). Selon ta définition, j’imagine que sans critère « pertinent », tu lui aurais conseillé de faire un tirage au sort. Personnellement, j’approuve son attitude (prendre en considération en dernier critère le besoin d’être embauché pour subvenir aux besoins d’une famille nombreuse) plutôt qu’un tirage au sort.
« Il est tout à fait possible de faire de l'antiracisme à long terme en vu[e] d'une égalité avec des comportements racistes. Et je ne condamne absolument pas ces comportements là. » : encore une mauvaise définition du racisme et de l’antiracisme.
Pour l’évitement, j’ai l’impression que là encore tu as une drôle de conception de la signification du mot : éviter, c’est « Faire en sorte que quelque chose (de pénible, de risqué) ne se produise pas » (https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/%C3%A9viter/31886). Il est évident que l’on n’évite quelque chose que lorsque c’est « possible », sinon c’est que c’est inévitable... En employant le mot « éviter », Alice Goffin exprime son aversion, sa désapprobation à ce que les femmes fassent la chose qu’elle conseille qu’elles ne fassent pas. Il n’y a rien d’« extrême » à mon interprétation : c’est juste ce qu’elle dit. Je conteste donc ton attribution selon laquelle je ferais « dans l’homme de paille », c’est-à-dire que j’aurais donc fait « un sophisme qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée » (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_%28rh%C3%A9torique%29).
« On peut comprendre ses propos exactement dans l'autre sens, c'est à dire de critiquer les projets et les propositions et ne plus critiquer les personnes, particulièrement lorsque c'est une femme car ça enfoncerait en plus le clou du patriarca[t]. » : mais ce n’est pas du tout ce qu’elle dit, puisque son conseil dans la citation de départ est : « Concentrons, en public, nos attaques contre les hommes », tout le contraire de « ne plus critiquer les personnes » selon toi. Tu peux donc comprendre de travers en sa faveur, mais je m’y refuse.
Donc, contrairement à ton interprétation : « A aucun moment elle dit qu'il faut continuer l'ad hominem pour les hommes » est fausse. Si tu attaques les hommes parce qu’hommes, c’est de l’ad hominem et non plus que de l’attaque de projets ou propositions.
D’accord sur l’exemple du sauvetage.
Je ne comprends pas ton dernier paragraphe.
Vincent Weber En politique, ce n’est pas pour moi un problème « de qualité » mais de démocratie. Si on fait reposer les candidatures et les assemblées politiques sur le volontariat, on aura (comme en « démocratie participatives ») une surreprésentation d’hommes plutôt âgés, blancs, de niveau de diplômes et de catégories sociales plutôt élevées, et des politiques biaisées par la composition , excluant de fait les catégories infériorisées. La démocratie réelle consiste en la souveraineté populaire, et plus loin que la parité, ce sont des assemblées de citoyens tirés au sort qui permettent de se rapprocher d’une volonté populaire n’excluant pas les plus faibles, les plus déconsidérés dans leurs capacités et leurs qualités. En ce sens, je ne considère la parité en politique que comme un pas vers une meilleure représentativité (totalement insuffisante, comme par exemple l’Assemblée législative française élue en 2017 avait plus de femmes qu’avant, mais aussi plus de catégories sociales supérieures qu’avant…).
Le tirage au sort d’assemblées politiques est justement un moyen de traites les inégalités « en amont ».
Par contre, pour des postes d’exécution d’une tâche prédéfinie, la parité serait stupide, par exemple dans une tâche qui peut demander d’avoir une certaine force pour transporter des personnes (comme des pompiers), ce serait problématique d’avoir des critères physiques différents pour les hommes et les femmes.
Yokho Jota Je signifiais que ni sémantiquement, ni légalement, l’antiracisme n’est du racisme.
Dans quelle situation y aurait-il « la nécessité d'être raciste dans des situations où il faut l'être pour sauver la vie de quelqu'un » ?
Mon interprétation de ton exemple tarabiscoté (si « le racisme prenait racine dans la pauvreté de la population noire », qu’en serait-il du racisme envers la population blanche ?) me fait juste conclure que ces « associations pour la lutte contre le racisme » en affichent le titre, mais ne sont pas tant antiracistes que racistes. Mais surtout tu ne considères pas le problème de ta définition de la discrimination, qui n’est pas suffisante pour définir le racisme (ou le sexisme) : ce qui y manque est dans cette partie-ci de celle de Wikipédia : « produisant un rejet visant à l'exclusion sociale » dans celle-ci de la mienne : « considérer d’abord qu’il y a des races supérieures et inférieures, sur la base de quoi se feraient des dominations sociales justifiées ».
« je vois mal comment on peut reprocher ce genre de discrimination » : ce recruteur faisait son choix final entre candidats égaux quant aux critères professionnels en infraction et en le dissimulant à son employeur, qui aurait pu le lui reprocher. L’employeur n’imposait pas le tirage au sort en cas d’égalité (qu’il n’envisageait pas). Cela peut exister dans certains cas (mais se rappeler le tollé quant à l’injustice de l’entrée à l’université par tirage au sort). Mais je comprendrais et approuverais qu’en cas d’égalité professionnelle, on choisisse la personne pour qui l’urgence d’avoir un emploi est la plus grande, car nous ne sommes pas des machines sans empathie, et que nous avons d’autres obligations sociales de solidarité, d’entraide ; et que tout n’est pas totalement compartimenté : l’aide sociale est financée par tous, personnes et firmes, avec les impôts ; et s’il y a pour les services sociaux à aider une famille avec un enfant plutôt qu’avec cinq, cela peut être considéré comme préférable car moins coûteux. Donc, j’approuve le choix de cet ami plutôt que d’avoir tiré joué aux dés lequel des deux candidats (celui avec un enfant et celui avec cinq) il allait recruter. Je comprends aussi qu’institutionnellement, ce soit trop complexe et qu’il y ait trop de biais pour que cela soit officialisé.
D’ailleurs, selon ta définition, autant le tirage au sort que le nombre d’enfants ne sont des critères pertinents (en l’occurrence professionnels), et sont discriminatoires (ils porteraient préjudice au candidat exclu), selon ta définition : « Une discrimination, c'est un préjudice à une personne ou un groupe, issu d'un choix dont les critères ne sont pas pertinents. ». Donc, cela réfute ton affirmation selon laquelle « il faut tirer au sort pour ne pas discriminer » : il y a aussi discrimination selon ta définition avec le tirage au sort.
Lorsque j’affirme que mon ami « ne vise pas à exclure les personnes sans enfants » et que tu prétends que si, nous retombons sur le même problème de définition : il ne cherche pas à ce que (socialement, généralement) les personnes avec moins d’enfants aient moins d’emploi (une infériorité qu’il trouverait justifiée), il cherche à aider concrètement la personne singulière en face de lui qui peut en avoir le plus besoin. De la même façon, si les deux derniers candidats égaux professionnellement selon lui étaient de deux races différentes, qu’il connaissait la discrimination raciale (c’est-à-dire le racisme) contre une, et qu’il choisissait alors de prendre celui qui à cause de cela avait le moins de chance de trouver un autre emploi, il agirait solidairement avec seulement de l’antiracisme, et aucun racisme.
jeudi 27 août 2020
Dans la version reçue ce matin du Socle Commun du Mouvement Constituant Populaire :
« Nous ne présenterons pas de candidats aux élections. L'élection en effet comporte des risques majeurs pour notre objectif : elle jette les concurrents les uns contre les autres, donc par nature divise le peuple ; elle favorise les puissants, qui peuvent aider à faire élire. Nous pourrons toutefois soutenir des candidatures qui respectent notre objectif.
Nous ne nous organiserons pas nous-mêmes de manière démocratique. Les procédures démocratiques sont contreproductives à notre échelle: elles facilitant le dévoiement du projet qui a des ennemis puissants; elles sont inefficaces dans l'action ; le tirage au sort en particulier est inopérant avec des effectifs réduits. »
Le peuple est déjà divisé : un enjeu est de savoir si les démocrates sont capables de se réunir et de montrer ce qu’est une fausse prétention de démocratie.
Contrairement à ce qu’affirment Pablo et Etienne (autour de 2:03:35 dans le débat du lundi 10 août 2020), c’est la démocratie qui préserve le dévoiement par quelques individus corrompus, ou malhonnêtes, ou moins démocratiques qu’ils ne l’annoncent, voire le croient eux-mêmes. Il serait paradoxal de vendre de la démocratie sans avoir un échantillon sur nous, alors que les politicards classiques savent que c’est ainsi qu’ils ont attiré des adhésions (Royal au PS et Bayrou au Modem en 2006-2007, Macron à LREM en 2016-2017).
L’exemple du tirage au sort est un argument épouvantail : le tirage au sort est effectivement une technique démocratique lorsque la population est trop grande, mais entre nous, il s’agit de faire des référendums ou pas pour décider également ou non, et de savoir si le socle commun est fait par consensus des groupes qui veulent instaurer une constitution politique démocratique.
Déjà que j’ai du mal avec les organisations non démocratiques en général, si en plus elle est censée défendre la démocratie mais qu’elle ne se l’applique pas à elle-même, je n’y participerai pas.
Il me semble aussi improbable que Decidemos puisse y participer à de telles conditions qui semblent décidées autocratiquement dans ce document. Le fichier collaboratif du socle commun ne sert-il à rien (je suis le seul à l’avoir commenté) ?
C’est à se demander aussi à quoi sert une équipe « prise de décision interne ».
Par ailleurs, je trouve qu’il y a une technique du pied-dans-la-porte (ou doigt dans l’engrenage) : on nous demande d’abord si n est d’accord avec un socle commun qui tien en une demi-page : c’était le cas, et il n’y avait même pas à Decidemos à faire un référendum car c’était déjà dans les statuts, puis, non démocratiquement, sans la décision au consensus qui était annoncée, « on » (ceux qui tiennent la rédaction du document) y ajoute des éléments peu à peu qui transforment ce Socle Commun en un ensemble de contraintes supplémentaires (participation à une action unique supérieure d’organisation de RICs sauvages, fonctionnement non démocratiques) qui ne sont plus un socle commun pour nous.
L'antisémitisme est la racialisation raciste des juifs.
samedi 29 août 2020
Jusqu'ici, la prédiction d'effondrement de Jovanovic a été infirmée car les riches (banquiers) ont compris qu'il fallait faire de la création monétaire à gogo (vers les riches) pour que leur système ne s'effondre pas.
Irving Fisher dans 100% monnaie en 1935 avait bien compris la crise 1929 causée par l'effondrement de la quantité monétaire dans le système de réserves fractionnaires (les remboursements n'étant plus compensés par des nouveaux crédits). Il proposait une bonne solution (le système de réserves intégrales ou monnaie pleine), mais l'alternative des ploutocrates veulent maintenir le système à leur avantage. La surcréation monétaire à leur profit (vers l'immobilier et les bourses) fonctionne, en limitant l'inflation ou indice des prix (les produits de consommation courant augmentant peu de prix). Je ne vois pas pourquoi cela s'effondrerait financièrement (par contre je vois plutôt un effondrement politique par révolte des peuples).
dimanche 30 août 2020
C'est une initiative de #JacquesNikonoff : https://la-dynamique.fr/qui-sommes-nous/lequipe/.
#Decidemos leur enverra des mails.
La proposition de fin de constitution locale des candidatures aux législatives nous rejoint.
Le boycott de la présidentielle est à discuter. Je ne suis pas pour mais il faut avoir les moyens informatique de la primaire démocratique sans candidats du candidats et des postes ministériels (qui pourrait continuer après l'élection présidentielle). https://la-dynamique.fr/la-dynamique-populaire-constituante/
[Moins une semaine]
Souveraineté absolue et relative.
Lundi 31 août 2020
https://www.facebook.com/groups/listesparticipatives2020/permalink/607165003302660/
https://www.facebook.com/groups/listesparticipatives2020/607165003302660/?comment_id=607202916632202&reply_comment_id=609904876362006¬if_id=1598883769454553¬if_t=group_comment_mention
René Despert Je n’ai pas parlé de contrôle des médias par les pauvres.
L’égalité médiatique du pour et du contre peut se calculer selon le tirage des journaux et la place de traitement qu’ils font dans un sens ou l’autre, puis peut se compenser dans les médias du service public avec plus d’exposition télévisuelle et radio du camp défavorisé par les médias privés.
D’ailleurs, ainsi, les milliardaires trouveront moins d’intérêt à être propriétaires de médias privés à des fins politiques.
https://docs.google.com/document/d/1H-vjmMRqKCbb87BbZZeKy3BEm9K_TrPQrH7IiYOjL0o/edit
Mon intention est pour une démocratisation accrue des collectivités, en particulier politiques, d’utiliser la stratégie de l’élection qui permet :
d’avoir une visibilité et une médiatisation
de se confronter directement dans l’arène légale
de mesurer nos forces avec les anti-démocrates et de leur prendre une part
d’utiliser les leviers légaux, en particulier le financement public, pour accoître nos forces (comme le Parti Animalste
ainsi de se concentrer sur les élections législatives qui sont les seules à financer la vie politique, avec un seuil très bas : au moins 1% de voies validées pour une coalition dans au moins 50 circonscriptions sur 577 (seuil déjà potentiellement atteint en 2017 par les démocrates, avec 37 pour La Caisse Claire et 15 pour Ma Voix, qui n’a pas voulu rejoindre la Caisse Claire). Pour le parti Animaliste, avec 86 circonscriptions au-delà de ce seuil, il a ainsi obtenu 300.000€ pour progresser aux européennes (s’il avait réussi à avoir une parité entre 49 et 51% et non 62% de candidates, il aurait obtenu 450.000€).
Parvenir à faire une coalition cohérente avec un fonctionnement démocratique, une trésorerie transparente, une désignation locale et démocratique des candidatures (par élection primaire sans candidats ou tirage au sort), une charte des candidats s’approchant du mandat impératif (sous peine d’exclusion). La coalition utilise une carte de référencement, et des référents locaux (régionaux, départementaux, de circonscription législative, etc.) pour former un réseau efficace et uni (avec une carte comme celle publiée récemment sur le site que nous avions fait pour une coalition au élections européennes : http://www.decidonsnousmemes.fr).
Faire aboutir une plateforme internet démocratique, en particulier pour permettre l’élection primaire sans candidats pour la présidentielle (et aussi pour les ministres afin de pas focaliser sur une personne qui nommerait elle-même un gouvernement). Ces élections primaires continueraient entre les élections (pour déterminer qui on préfèrerait comme ministres par exemple).
Aider s’il y a le temps les candidatures aux élections départementales et régionales des départements où il y a une chance de dépasser le seuil de 5%
Après les élections législatives, ne pas redistribuer le financement public aux composants de la coalition (sauf remboursement des prêts), mais les garder dans la même structure devant prendre de l’ampleur
Entre 2022 et 2024, préparer les seules élections à venir qui seront les européennes, et donc s’intégrer à un projet démocratique international.
Jolie, elle sans joie.
mardi 1er septembre 2020
René Despert La démocratie n’est pas la dictature d’une majorité, c’est la souveraineté de la population, minorités comprises, tenues en compte, respectées, participant à la décision. La majorité s’applique lorsque toutes choses égales par ailleurs, il faut trancher (par exemple, il faut bien décider si on roule tous à droite ou à gauche).
Je n’ai jamais défendu ni même invoqué le régime athénien dans cette discussion (ni généralement, car c’est un piège, comme il n’est pas si démocratique que cela comme vous le montrez).
Quant à l’iségorie, je ne la considère pas exclusivement comme égalité du temps de parole de chacun, mais en cas de proposition à référendum, en égalité médiatique du pour et du contre. Ainsi, une proposition qui aurait au départ selon les sondages 95% de soutien n’aurait pas 95% d’exposition, mais 50%, comme la proposition contraire qui en plus, si elle est novatrice, aurait en fait eu besoin de beaucoup plus d’exposition pour être comprise : donc l’égalité médiatique est un équilibre entre ces deux tendances.
vendredi 4 septembre 2020
https://www.facebook.com/groups/1207806099373500/permalink/1755184764635628/ A Emmanuel Valette Wikicrate.
La division n’est pas un argument suffisant : car elle existe déjà entre démocrates, selon leur stratégie (#électoraliste ou #insurrectionnelle), et aussi selon leur priorité à constituer entre eux des associations au fonctionnement #démocratique ou pas.
Et j’utiliserais un argument #chouardiste : celui de la conscience qu’on a ou pas de « la cause des causes » constitutionnelle. Je peux être écologiste, socialiste, communiste, travailliste et anticapitaliste, etc., et avoir conscience de la priorité du changement constitutionnel, et ainsi vouloir présenter ce choix possible aux citoyens, et être frustré s’il ne l’est pas. « Des combattants de l'oligarchie » qui comprennent la priorité du changement constitutionnel, par un processus démocratique (donc par une assemblée de tirés au sort, et non par des candidats élus) font une proposition radicale qui doit être médiatisée, et ne peut, ne doit se dissoudre avec d’autres candidatures qui ne l’ont pas compris, ou ne le veulent pas (voir le projet constitutionnel inférieur (voire faiblard) d’#EELV : https://www.eelv.fr/bienvivre/face-a-letat-durgence-et-aux-menaces-sur-les-libertes-publiques-democratie-reinventee-et-egalite-des-territoires/la-6e-republique-pour-la-transformation-ecologique-de-la-societe/).
La division qui me semble impossible (et qui sinon serait la plus redoutable), ce serait que les démocrates qui veulent présenter le changement constitutionnel aux élections légales et veulent sincèrement fonctionner démocratiquement, ne réussissent pas à s’unir aux élections afin de ne pas présenter de candidatures concurrentes.
D’autre part les élections est ce qui médiatise pacifiquement le mieux une proposition politique ; qui plus est les élections législatives sont celles qui financent la vie politique avec un seuil très bas (d’au moins 1% dans au moins 50 circonscriptions sur 577, permettant d’obtenir des centaines de milliers d’euros, ce que réussit en 2017 le Parti Animaliste avec 86 succès sur 142 candidatures (1,1% de suffrages dans ces circonscriptions, 0,3% nationalement), lui permettant de pouvoir obtenir 450.000€ s’il avait respecté la parité (300.000€ en fait), de médiatiser son combat, de progresser aux élections européennes (2,17% de suffrages), puis d’avoir des élus aux élections municipales (moins d’ailleurs que les démocrates, ce qui est normal car leur combat est moins global) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_animaliste#Élections_législatives_de_2017).
La proposition d’attendre la médiatisation avant de se présenter aux élections est contreproductive, c’est le serpent qui se mord la queue, une machine à perdre. C’est par exemple ce qui a fait la scission de l’extrême-droite il y a un demi-siècle à l’époque de la dissolution d’Ordre Nouveau : la voie électorale du Front National a progressé depuis ; mais que reste-t-il de ceux qui l’ont refusée ? Qui sont-ils ? Pareil pour l’extrême-gauche : on connait le Nouveau Parti Anticapitaliste, et Lutte Ouvrière : mais qui sont les autres, prônant une insurrection pacifique sans participer aux élections ? Quelle médiatisation ont-ils ?
Lorsque tu prétends que l’oligarchie n’accepterait pas le résultat des élections, ton argument se retourne contre toi, car elle accepterait encore moins une insurrection, pacifique ou pas, qui n’est pas la voie légale, et qui ne saurait d’ailleurs faire participer plus de trente millions de citoyens (ce que font les élections en France), ayant donc moins de légitimité démocratique qu’elle.
Il y a des défaites électorales qui n’ont pas été acceptées par l’oligarchie, comme celle en Algérie en 1992, justifiant une insurrection ; mais il y en a qui le furent, comme celle des partis anciens face au Mouvement Cinq Etoiles devenant le premier parti italien en huit ans et demi d’existence, et comme celles de la l’oligarchie face à Evo Morales en 2005 en Bolivie, ou José Mujica en Équateur en 2010.
Critique du projet constitutionnel d'Europe Écologie Les Verts (#EELV) : « La 6e République pour la transformation écologique de la société », https://www.eelv.fr/bienvivre/face-a-letat-durgence-et-aux-menaces-sur-les-libertes-publiques-democratie-reinventee-et-egalite-des-territoires/la-6e-republique-pour-la-transformation-ecologique-de-la-societe/
Vu la restriction de départ du pouvoir présidentiel, pourquoi y aurait-il un Premier ministre, et pourquoi ce serait le président qui le nommerait, et pourquoi devrait-il être « issu de la majorité du Parlement, puisque est prônée plus bas « la séparation des pouvoirs » ? Autant les fusionner, et laisser les citoyens constituer directement le gouvernement (par élections sans candidats).
Pourquoi aurait-il « le droit de dissolution » si « La séparation des pouvoirs doit redevenir le pilier de notre démocratie. » ? C’est encore un régime trop présidentiel (aucun politicien n’a ce pouvoir présidentiel en Suisse).
Il n’y aurait pas d’assemblée démocratique tirée au sort, mais toujours des élections avec candidats de partis, sur lesquelles reposerait encore la vie politique française. La seule « juste représentativité de tou.te.s » est celle du sexe (« parité de genre »), et un « droit de vote des étranger.ère.s non communautaires aux élections locales », « depuis cinq ans sur le territoire national » (sans préciser s’il y aurait isocratie : l’interdiction pour ce citoyen de voter dans des élections locales étrangères).
Il y aurait un sexisme, car serait puni de ne pas avoir « au moins 40 % de femmes parmi ses représentant.e.s élu.e.s » : par contre un parti pourrait en avoir 80% sans punition. Une constitution démocratique n’aurait aucune nécessité de mentionner les femmes et les hommes.
Il n’y aurait même pas dans les élections une proportionnelle intégrale des assemblées, renforçant donc encore les majorités et affaiblissant les minorités (ce qui n’est pas du respect démocratique) : il ne s’agit dans ce projet que « de diminuer la prime majoritaire », pas de la supprimer : ainsi, « Pour les élections locales, une élection à deux tours avec une prime majoritaire de 25 % pour la liste arrivée en tête au second tour. ».
En quoi consiste « la reconnaissance du vote blanc » qui serait « comptabilisé dans les résultats d’un scrutin » ? Cela ne le rend pas effectif pour autant. Pourrait-il éliminer les deux candidats d’un « scrutin uninominal majoritaire à deux tours » si ceux-ci arrivent derrière le vote blanc ? Est-ce que le vote blanc ferait rentrer des citoyens tirés au sort dans les assemblées ?
« Instaurer la transparence totale sur les rémunérations des élu.e.s. » : qu’en est-il de la rémunération des hauts fonctionnaires, et de la transparence des autres dépenses de l’Etat ?
« Un groupe de citoyen.ne.s représentant 1 % de la population pourra réclamer un référendum. » : n’est pas précisé si cette pétition pourrait se faire facilement sur un site internet étatique ou non (sinon les coûts favoriseraient certaines pétitions au détriment d’autres), ni s’il y aurait iségorie des débats avant le référendum.
Au moins n'est pas exclu qu'un RIC puisse obtenir une assemblée constituante tirée au sort...
Il y a, surtout à la fin, un projet sous-jacent (non constitutionnel) de dissolution de la nation et de la culture françaises, en régionalisant la France (ce qui est déjà un projet de la ploutocratie européiste par une sorte de balkanisation afin d’augmenter sa souveraineté : diviser pour mieux régner) ; en favorisant les bilinguismes régionaux ; en favorisant les langues des migrants, et en soutenant « une langue neutre internationale telle que l’espéranto ».
lundi 7 septembre 2020
René Despert Vous
me faites un procès d'intention sans me connaître. Je suis prêt à changer
d'analyse, à l'infléchir selon les données fournies pour la rectifier.
L'histoire de la finance, je ne la réécris pas, je la découvre, en particulier
son importance quant à l'évolution et à la domination occidentale (Jared Diamond
est bien aussi pour aller plus loin dans les racines, et il n'est pas marxiste,
comme Allais)..
René Despert Il y avait des démocrates
dans la Révolution. Il y avait en particulier la Constitution de 1793, pas
appliquée. Mais il avait déjà un suffrage censitaire.
Les textes et les discours affichés peuvent
être très beaux, inspirants, mais ne pas correspondre à la réalité des faits
j'entendais une historienne sans doute marxiste, Annie Lacroix-Riz, affirmer que
Staline avait fait la constitution la plus démocratique qui soit...).
Quant à la loi du 3 janvier 1973, je sais maintenant qu'on en a exagéré
l'importance, mais elle correspond bien à cette volonté historique de
dépossession de la souveraineté monétaire publique ou nationale par une
ploutocratie privée..
Vous semblez ignorer qu'une inflation avec une indexation des salaires sur les
prix ne pénalise que les rentiers, capitalistes, et non les travailleurs qui
peuvent ainsi rembourser leurs crédits. Cette indexation fut supprimée par
Jacques Delors en France en 1982.
La quantité d'euros double en une décennie. L'indice des prix des biens de
consommation et services augmente peu, car l'inflation se concentre sur les
actifs (immobilier et actions en bourse), la création monétaire étant orientée
par les capitalistes vers eux-mêmes s'enrichissant aux dépends des plus pauvres
qui stagnent.
Je vous laisse comprendre la supercherie du discours officiel conformiste et
mensonger que vous colportez.
Quant à l’article que vous mentionnez, jusqu’ici vous m’accusiez d’être un idéologue marxiste dépassé, et maintenant vous tentez d’utiliser contre moi un article des Économistes Atterrés, plutôt marxistes, contre des idées économistes d’extrême-droite…
Mais la caricaturale attaque ad hominem en épouvantail rouge-brun ne tient pas.
Je suis d’accord avec l’article quant à la critique de l’attachement rétrograde à l’étalon aurifère. Déjà en 2011, je prônais un étalon travailliste, établissant le prix du travail selon ses coûts (dans cet article dont certains éléments sont à corriger : http://lucadeparis.free.fr/politique/horo.htm).
Par contre, ces économistes parfois atterrants de conformisme, mutins de Panurge, font des critiques qu’ils auraient pu adresser à Allais (mais c’est bien lui, évidemment absent car ils visent de médiocres épigones, qui avait raison).
Et ils manquent la solution que j’approuve, inspirée chez Irving Fisher (qui n’était pas marxiste non plus) par la crise de 1929 : sortir du système de réserves fractionnaires qui crée un oligopole de banquiers privés créateurs monétaires, pour le remplacer par un système de réserves intégrales, la quantité monétaire nécessaire étant calculée, selon des critères fixés, par une commission monétaire, les banques privées n’ayant plus le droit que de prêter comme tout un chacun une monnaie publique déjà créée (et plus jamais détruite par le remboursement de crédits).
mercredi 9 septembre 2020
https://bittube.tv/post/1e4fba98-3b23-4a51-9e6b-18ed102bc910
« M. Chouard, appliquez votre démocratie : débattons de la Shoah » par Vincent Reynouard
C’est moi de 9mn48s à 10mn10s.
Me contestant, Reynouard considère à 10mn10s qu'il suffit qu'il y ait référendum pour qu'il y ait démocratie, alors qu'il suffit pour qu'il n'y ait pas démocratie que certains (les réels souverains) dominent l'information (pas de référendum démocratique sans iségorie, c’est-à-dire d’égalité médiatique du pour et du contre).
Reynouard fait allusion au référendum du 12 novembre 1933, décidé par le chancelier Adolf Hitler, pour demander au peuple allemand de retirer l'Allemagne de la Société des Nations, vote qui fut adopté, le même jour que les élections du parlement qui donna 95,30% des voix au Parti Nazi, seul parti politique autorisé à partir de la loi gouvernementale du 14 juillet 1933, des militants communistes, socialistes, sociaux-démocrates étant persécutés, emprisonnés, assassinés, surtout après l’incendie du Reichstag le 27 février 1933, puis la loi des pleins pouvoirs du 23 mars 1933 qui retire le pouvoir législatif au Parlement. Le mars 1933, Joseph Goebbels devint ministre de l'Éducation du peuple et de la Propagande, poste nouvellement créé.
A 10mn22s, Reynouard dit : « Mais depuis janvier 1933, on le sait, parfois le peuple peut se tromper » (pendant qu’il montre un slogan « Souviens-toi janvier 1933 ») : pourtant ce fut alors non un choix populaire mais la nomination 30 janvier par le président Hindenburg d’Hitler comme chancelier, remplaçant Schleicher chancelier depuis le 3 décembre 1932, suite aux dernières élections législatives (où le parti Nazi est descendu 37% en juillet 1932 à 33% en novembre).
vendredi 11 septembre 2020
Il ne faut pas que ta teigne t'atteigne.
Le #CNT n'a
renversé ni le 3e Reich ni Vichy (c'est l'URSS qui l'a fait avec plus de 20
millions de morts).
Et pour renverser la République, il 'est paradoxal de se revendiquer du CNT qui
a établi la 4e République, resucée de la 3e (qui a massacré la Commune comme la
2e République avait massacré les révoltés de juillet 1830).
Dimanche 13 septembre 2020
Faites-vous semblant de ne pas comprendre le dernier paragraphe de mon précédent commentaire ?
La monnaie forte est un problème pour la Grèce. Pour l’Allemagne, l’euro n’est pas fort mais une monnaie plus faible que ne le serait sa monnaie nationale : l’euro est donc à son avantage pour son industrie et ses exportations. CQFD.
Par-delà les murs On ne peut pas parler de « TOUS ÉGAUX, Sans hiérarchie » avec dans les statuts :
« Les membres qui ont fondé l’association (fondateurs-trices) sont Co-Représentantss(es) de l’association, ils pourront rédiger un règlement intérieur. » (6.3)
Et :
« Tout membre Actif peut devenir membre Co-Représentant€, s’il en exprime la demande et s’il est accepté par les membres Co-Représentants(es) antérieurs. » (vous soulignez vous-mêmes la fin de cette déclaration qui fait que ce n’est pas horizontal).
Ce n’est pas le fait que l’association soit « sans président » qui est un élément pour qu’elle soit horizontale (contrairement à « sans chef ») : un président peut être un représentant légal, facilitant l’exécution des décisions démocratiques (horizontales) auprès des administrations (en particulier si c’est un juriste ou un avocat), sans avoir aucun pouvoir décisionnaire supérieur des autres adhérents. C’est le principe du mandat impératif.
lundi 14 septembre 2020
Par-delà les murs D’après ce que je lis, ce sont les co-représentants qui font le règlement intérieur : c’est comme lorsque certains citoyens sont seuls autorisés à rédiger la législa
tion : ce n’est pas démocratique.
Pouvez-vous m’indiquer le texte qui instituerait à propos d’un président d’association que « juridiquement, il a les plein pouvoir » ?
Selon nous, il est autorisé qu’il soit, selon des statuts démocratiques par exemple, que le responsable légal.
Ce que je trouve, c’est :
« Le formulaire cerfa 13971 (déclaration de liste des dirigeants) n'impose plus l'indication d'un président, d'un trésorier et d'un secrétaire. Il exige simplement l'identité des personnes, parmi celles chargées à un titre quelconque de son administration, habilitées à représenter l'association vis-à-vis des tiers et des administrations et autorités publiques, quel que soit le titre qui leur est donné. » (https://www.assistant-juridique.fr/association_collegiale.jsp).
Je ne vois donc qu’une différence de dénomination, pas de fond de fonctionnement déterminé par les statuts, démocratiques ou non. On peut donc faire des statuts sans le mot « président » mais en fait avec des statuts qui donneraient plus de pouvoir à des personnes « chargées à un titre quelconque de son administration », et au contraire des statuts avec président mais un fonctionnement démocratique.
Les statuts sont lus puis acceptés en préfecture. Les nôtres stipulent qu’aucun membre n’a plus de pouvoir de décision qu’un autre, les administrateurs étant des exécutants avec mandat impératif, donc.
https://vote.decidemos.com/pages/statut%20d%C3%A9cidemos?format=html&locale=fr
https://www.facebook.com/watch/?v=1152454935121414&extid=d29yvajeTFyYwoR5
Legouv.fr "Comment ont été choisis les ministres?"
https://www.facebook.com/groups/listesparticipatives2020/permalink/619082332110927/
Le problème est de symétrie (et donc d’isocratie) : qui est « le porteur de la proposition » ? Celui qui est le premier à faire une proposition (ou à posséder les outils, le mandat pour pouvoir en faire) par rapport à celui qui ferait une proposition alternative ? Cela fournit beaucoup plus de pouvoir à celui qui propose en premier, puisqu’un opposant ne pourrait pas faire de contre-proposition traitée également, mais rien que devoir trouver une « objection raisonnable ».
Jc Ciceron,
je pense à un exemple concret avec le Socle Commun du MCP, qui me laisse
perplexe, et je suis curieux d'abord de ta réponse générale.
Par ailleurs, j'ai entendu (de toi peut-être?) lors des discussions du MCP que
le consensus fonctionnait jusqu'à 10-20 personnes, et le consentement jusqu'à
20-30 personnes.
https://www.facebook.com/groups/listesparticipatives2020/619082332110927/?comment_id=619090202110140&reply_comment_id=619192298766597¬if_id=1600086766653560¬if_t=group_comment_mention
Il faut préciser qu’il a été reproché à Eric Piole de faire voter les habitants de seize et dix-sept ans et les étrangers hors de l’Union Européenne, qui n’ont actuellement pas le droit de vote municipal en France.
S’il n’avait pas essayé d’en faire trop d’un coup (avec trois motifs d’opposition plutôt qu’un seul), cela serait passé plus facilement. Le mieux est l’ennemi du bien.
« Le tribunal administratif lui a donné raison [à la préfecture], précisant entre autres points que ce dispositif «a pour effet d’étendre ces droits à diverses catégories de personnes n’ayant pas la qualité d’électeurs au sens du code électoral». »
« L’écologiste déplore le fait qu’il n’y ait «aucune volonté d’innovation démocratique, que ce soit vis-à-vis de la jeunesse comme des résidents étrangers» »
https://koz.ronkoze.info/t/le-scientisme-ca-suffit/1151/8
[quote="eccolulo, post:7, topic:1151"]
Remarque en passant : la notion d’un « excès de complotisme » est vide de sens
car l’emploi du mot « complotisme » signifie déjà un excès dans l’effort de
compréhension qui a fait dérailler de la logique et perdre la rationalité. C’est
comme si tu parlais d’un « excès de chute » ou un « excès d’égarement ». ça le
fait pas ;-(
[/quote]
Si on définit le complotisme comme la croyance qu'il y a plus de complots que ce
qu'on dit, l'« excès de complotisme » n'est pas "vide de sens" : on peut aller
dans le sens de démontrer ou de diffuser divers complots qui sont encore mis
sous le boisseau (car les personnes qui ont le pouvoir en empêchent la
reconnaissance officielle) ; maison peut aussi aller dans le sens d'interpréter
plus ou moins systématiquement énormément d'événements comme des complots, en
pensant donc qu'il n'y ni hasard, ni accident (par exemple comme si n'importe
quelle personne qui dérange ne pouvait plus mourir d'un accident de la route).
mercredi 16 septembre 2020
vendredi 18 septembre 2020
Selon les instances (autorités...) étatiques françaises, il n’y aurait eu que 72 morts de la grippe saisonnière de début novembre 2019 à début mars 2020 :
« Soixante-douze cas sont décédés » (https://www.santepubliquefrance.fr/content/download/234615/document_file/Bulletin_grippe_S09.pdf), alors que « les épidémies saisonnières annuelles [de « grippe »] qui touchent chaque année 2 à 8 millions de personnes en France, avec un excès de mortalité attribuable à la grippe de 10 000 à 15 000 décès, principalement chez les sujets fragiles » (selon l'Institut Pasteur qui aime maximiser ce nombre pour vendre ses vaccins :https://www.pasteur.fr/fr/centre-medical/fiches-maladies/grippe).
En 2019, « 8 semaines d’épidémie (semaines 02/2019 à 09/2019) », « 13 100 décès toutes causes et tous âges confondus en excès, dont 9 900 attribuables à la grippe durant la période de surveillance» (https://www.santepubliquefrance.fr/content/download/128121/document_file/160871_bulletin-grippe-s15-bilan.pdf ).
« En France, pour la saison 2018-2019, elle [« la grippe saisonnière »] a fait 8 100 morts. » (https://www.liberation.fr/checknews/2020/02/27/la-grippe-saisonniere-est-elle-plus-mortelle-que-le-covid-19_1779682).
Il est donc évident qu’on a attribué au covid une dizaine de milliers de morts qu’on attribuait les années précédentes à la grippe saisonnière.
L’essentiel du terrorisme est du terrorisme d’Etat (car il a les moyens de terroriser). https://www.editions-allia.com/fr/livre/554/logique-du-terrorisme et https://www.babelio.com/livres/Bounan-Logique-du-terrorisme/116579).
dimanche 20 septembre 2020
https://www.facebook.com/groups/1167531893370836/permalink/2177791282344887/
Nicolas Neff Votre argument de « la guerre », comme je vous l'ai déjà écrit ailleurs, ne tient pas, car même si la démocratie était instaurée en France, nous serions toujours en « guerre » avec les autres États qui ne seraient toujours pas des démocraties, guerre menée par les oligarques qui voudraient empêcher que la démocratie se répande. Donc, vous seriez obligé de maintenir la non démocratie en France...
D’autre part, vous deviez considérer qu’en 2006-2007, beaucoup de citoyens ont été attirés par le #PS de Ségolène Royal et le #Modem de François Bayrou à cause de la promesse de démocratie interne, et l’ont fui lorsqu’ils ont compris le mensonge ; pareil en 2016-2017 avec #LREM, avec 420.000 inscrits (20.000 maintenant…).
Si vous parlez du fait que #Chouard prétendait qu’un parti devait ne pas être démocratique pour éviter l’infiltration, considérez-y ma réponse (après 2:03:35 de https://www.facebook.com/le.message.org/videos/675582683030055/) : c’est justement lorsqu’une organisation repose sur peu de personnes (c’est-à-dire une oligarchie) qu’elle peut être manipulée, phagocytée par une autre oligarchie externe (en faisant du chantage au monarque par exemple, ou en infiltrant l’organisation et en le remplaçant, comme #Hitler fut envoyé par l’armée allemande pour infiltrer le parti Nazi). C’est justement une organisation statutairement démocratique qui interdit une petite minorité de prendre le pouvoir d’une organisation.
Comme toujours, Chouard se plante et plante les démocrates quant à la stratégie.
Samedi 26 septembre 2020
Monsieur et Madame Naissance ont eu un fils : Rémi.
dimanche 27 septembre 2020
Camille
Couteau Danièle Simonet n'est pas une alliée.
Tu ne connais pas tous les éléments.
Utilisant notre nom sans notre accord, sans même nous l'avoir demandé, nos
premiers messages (publics) consistaient à lui demander dans un débat public
permettant à nos membres de décider par référendum, si elle était d'accord avec
nos statuts et notre projet pour oeuvrer avec nous selon des principes
démocratiques. Ni elle ni son adjoint Claudio Pulgar-Pinaud n'ont daigné
répondre publiquement à cette demande mais voulaient juste nous empapaouter en
privé. Je m'en doutais d'ailleurs, mais il fallait essayer.
Ce ne sont pas des démocrates. Renseigne-toi sur le fonctionnement de La France
Insoumise.
http://lucadeparis.free.fr/politique/france_insoumise.htm
John Louis En
fait il s'agit de préciser que ceux qui faisaient les premières constitutions
après la Révolution Française savaient encore ce qu'était une démocratie (avant
le dévoiement par la novlangue, d'abord aux Etats-Unis en 1800, puis en France
avec Tocqueville en revenant,en 1835), et que la plupart n'en voulaient pas,
mais d'une république bien moins démocratique (mais oligarchique,
aristocratique, ploutocratique).
La Troisième et la Quatrième Républiques n'étaient pas des régimes
présidentiels, mais ce n'était quand même pas des démocraties.
http://lucadeparis.free.fr/politique/democratie.htm
https://www.youtube.com/watch?v=GbgN1sv9780&feature=youtu.be
2:44 "Pas d'accord" avec quoi, quelle proposition, initiée par qui? Qui décide que la proposition à consentir est A ou non A?
https://instantz.org/fiche-decision-par-consentement/
lundi 29 septembre 2020
Emmanuel Va Il y a 50 millions de majeurs en France, dont 47 sont inscrits sur les listes électorales (94%). 37 millions (plus de deux tiers) ont voté au premier tour de l’élection présidentielle de 2017.
Tu fais partie des 47 millions d’inscrits et même des 37 millions de votants. Sois cohérent et demande ta désinscription.
Tu peux faire le procès du scrutin uninominal à deux tours. Je le fais aussi ; mais c'est justement l'union populaire que tu invoques qui permet de le contourner. Surtout il s’agit du fait que tu espères que l’armée (selon toi« la seule à posséder l'armement et le savoir-faire nécessaire à l'exercice de la violence ») mais aussi la police fassent sédition (« Révolte concertée contre l'autorité établie » selon une définition trouvée sur Google).
Pour cela, il faudrait déjà qu’il y ait plus de 25 millions (la moitié) de non votants mais aussi qu’ils soient organisés, par exemple derrière ta CPT. J’ignore combien vous êtes, mais pendant ce temps, 274.000 citoyens ont voté pours des listes démocratiques aux élections municipales de 2020, et pourront mieux réaliser présentement leurs intentions qu’en s’étant abstenus.
Je suis gradualiste, tu es saltiste. Tu vas œuvrer à atteindre ce seuil organisé de 25 millions pour faire le grand sort ; et je crois que cela n’adviendra jamais ainsi. Ma stratégie est de faire des avancées graduelles.
« La souveraineté » n’a jamais « été détenue par le peuple ».
Quant à l’oppression par la police, elle a très bien fonctionné en Grèce où l’oligarchie a augmenté ses salaires. Tu te fais beaucoup d’illusions sur la police.
mercredi 30 septembre 2020
Emmanuel Va Ecoute Lyes Louffok, membre du Conseil National de la protection de l'enfance et auteur du livre "Dans l'enfer des foyers", autour de 53mn45s https://www.franceinter.fr/emissions/la-bande-originale/la-bande-originale-29-septembre-2020, qui appelle à voter pour les élections départementales car ce sont les départements qui s'occupent de la protection de l'enfance. Appeler à ne pas voter est irresponsable, car la politique se fera sans l'influence des gens qui veulent que cela aille mieux, sacrifiant le présent actuel et un futur proche qu'on laisserait se dégrader pour un lointain futur hypothétique (et selon moi une stratégie irréaliste) où 25 millions millions de bons démocrates ne voteraient plus.
Emmanuel Va D’accord sur ton argumentation de rester inscrit.
Mais être abstentionniste ne montre rien en soi (on peut être désintéressé, occupé, etc.), contrairement au vote blanc ou nul qui est une expression claire de l’opposition aux choix proposés. Donc je te verrais plutôt prôner cette option blanc ou nul plutôt que l'abstention.
Par contre, la fin de ton commentaire montre à nouveau ton option saltiste, et non gradualiste : si tout le monde attendait une victoire probable pour voter pour une liste démocratique, elle ne gagnerait jamais, car elle ne progresserait jamais. Il y en a qui ont des élus avec 5% (comme Nous Sommes Pantin avec un élu en 2020). Si 1300 conseillers municipaux démocrates ont gagné, il y en a 700 dans des minorités.
Justement, nous ne sommes pas dans des régimes tels ceux d’Hitler, Mussolini ou Pinochet, où les partis de l’opposition étaient interdits, et où toi et moi ne pourrions pas nous exprimer ainsi. Nous sommes dans des régimes où peuvent gagner les principales élections le M5E ou José Mujica (devenu président de la République d’Uruguay après avoir fait douze ans de prison sous la dictature et te dirait mieux que moi la différence...).
Je ne sais pas à quel « autre âge » tu fais allusion, car la France de la Quatrième et Cinquième pratiquaient la torture lors de la guerre d’Algérie (ce qui fut reconnu par la même Cinquième République), et diverses tortures ont toujours été pratiquées lors de gardes à vue jusqu’à maintenant.
Nous sommes en ploutocratie, mais pas en dictature (« Concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti, d'une classe. ») : la classe dominante n’a pas tous les pouvoirs, des municipalités démocratiques (ou communistes ou Rassemblement National) ont eu des victoires par exemple. Et c’est au peuple de s’organiser pour gagner d’autres élections. Ce n’est qu’après être majoritaire et uni, que l’insurrection serait justifiée si les votes n’étaient pas respectées.
Le totalitarisme, c’est lorsque non seulement la politique opposée, mais aussi toute pensée contraire, est empêchée.
@Guillaume TANNEUX - Dans le sens de revenir à la démocratie, si on a choisi que la souveraineté (le pouvoir de décision supérieur) n'est plus populaire, mais celle d'une minorité (une oligarchie, un monarque), il est logiquement difficile d'en revenir puisque c'est la décision la plus importante : si on a encore constitutionnellement, légalement le droit d'en revenir, c'est qu'on n'est pas tout à fait sorti de la démocratie, de la souveraineté populaire (on est alors bien dans une démocratie représentative). En France, on a constitutionnellement le droit d'établir une démocratie réelle, mais il faut gagner les élections les plus importantes.
Nicolas Neff « Improbable » ne signifie pas que le probabilité est différente de 1, mais qu’elle est proche de 0.
Ce que j’indique, c’est que le but ne doit pas être de gagner la présidentielle, mais déjà de savoir se rassembler démocratiquement (par référendums internes), de savoir faire une élection primaire sans candidats, savoir faire une charte que le mieux placé dans le résultat s’engage à respecter. La victoire présidentielle me semble improbable, et il est déjà difficile de faire le préalable que j’indique. On le teste avec l’accord de coalition que nous proposons.
Xavier François Metame Le proverbe chinois que tu cites : « C'est dormir toute sa vie que croire à ses rêves », s’applique à toi.
- Au premier tour de l’élection présidentielle de 2017, 37 millions de citoyens (plus de deux tiers) ont voté sur les 47 millions d’inscrits, et sur les 50 millions de majeurs. (Tu devrais faire partie des 3 millions de non inscrits, de façon cohérente, n’est-ce pas ?) Tu crois d’abord qu’une ou deux autres dizaines de millions de Français ne voteront plus aux élections présidentielles : c’est ton premier rêve ; rêve car la plupart des gens préfèrent choisir présentement plutôt que d’attendre ton grand soir.
- Ton deuxième rêve est de croire que l’abstention peut changer en soi les choses. C’est légalement faux. Quand bien même il peut y avoir 60% d’abstention, les candidats qui auront la majorité des votes validés seront toujours les élus, et ce seront des élus qui conviendront de mieux en mieux à ceux qui sont le plus d’accord avec la politique dominante, qui eux continueront de voter.
Heureusement des démocrates n’appliquent ta stratégie suicidaire du pire, et se sont engagés aux élections municipales de 2020 (comme à celle de 2014 à Saillans où ils ont ainsi empêché le projet de supermarché du précédent maire) : 66 listes ont gagné, avec 1300 conseillers municipaux dans leur majorité (700 dans des oppositions, 274.000 électeurs en tout), et vont ainsi améliorer les choses présentement dans leur habitat plutôt que d’attendre un grand soir lointain et improbable. Pour paraphraser Charles Péguy sur les kantiens, tu as les mains pures, mais tu n’as pas de mains.
Xavier François Metame Ce n’est pas un problème de compréhension de ma part mais d’adhésion, de croyance.
Il n’y aura pas d’organisation, de rassemblement capable d’unir sur « 65% de boycotte et 20 ou 25% de vote blanc » ; et isolés, ils ne changeront qu’encore moins la politique. Pendant ce temps, ceux qui sauront s’organiser aux élections pour une alternative progresseront. C’est comme depuis un demi-siècle, les plus opposants à la domination actuelle, aux extrêmes droite et gauche : ceux qui ont opté pour ne pas se présenter aux élections ne sont plus grand-chose.
« La Révolution Française n’est pas finie » – Entretien avec Thomas Branthôme
« ce n’est pas Robespierre qui a imposé la Terreur à la France, mais la Terreur qui s’est imposée à lui du fait de la pression du mouvement populaire à laquelle il ne pouvait résister puisque c’est elle qui l’avait placé à sa tête »
De quelle façon « la pression du mouvement populaire » aurait « placé » Robespierre à la « tête » de « la Terreur » ?
« Le 26 mai 1793, Robespierre lance aux Jacobins un appel à une « insurrection » des députés « patriotes » contre leurs collègues accusés de trahisons. Le 2 juin, une foule de 80 000 hommes armés de 150 canons investit la Convention. » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_nationale).
jeudi 1er octobre 2020
https://martouf.ch/2017/10/les-etapes-de-la-spirale-dynamique/ https://martouf.ch/utile/images/divers/perso/2013_06_24_11_40_nasa-apollo8-dec24-earthrise.jpg
[Moins plusieurs mois] Des photos du sol lunaire sont des négatifs.
Vendredi 2 octobre 2020
J'ai regardé la vidéo hagiographique de Louis XVI, qui s’attaque à la « bourgeoisie capitaliste », faisant croire que celle-ci n’a pas eu de victoires avant la Révolution Française, ainsi omettant la suppression de la police des grains royale, la libéralisation du commerce des grains, causant le stockage pour spéculer, et la guerre des farines de 1775 ; donc tu éludes mon argument. On peut invoquer des dizaines de petites bonnes réformes en omettant le principal, comme assurer que tous les sujets mangent à leur faim.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisation_du_commerce_des_grains_sous_l%27Ancien_R%C3%A9gime
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_farines
Camille Couteau C’est faux, car le fascisme « s'oppose frontalement à la démocratie parlementaire » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme), ce qui n’est pas le cas de Zemmour.
Dans une démocratie, ce qui sera plus important que la liberté d'expression (la liberté du renard dans le poulailler, des riches contrôlant les médias dominants), c'est l'égalité d'expression entre les différentes options (l"iségorie).
Philippe Svet Je ne niais pas que Louis XVI ait fait de bonnes choses. Je souligne que sous l'influence du capitalisme et du libéralisme grandissants (depuis surtout l'invention du système de réserves fractionnaires), les rois français avaient cédé, et préparé leur éviction. Et donc que la royauté, la monarchie ou l'eugénocratie ne sont pas des solutions.
Jules Verne : Nulle Verge. (34 pages sur Google avec cette contrepèterie)
Les chiens de garde, en laisse, font de la lèche.
samedi 3 octobre 2020
https://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/le-mandat-imperatif-227487#forum5868661
A Bertrand Hugon
Je pense que tu as une mauvaise présentation du mandat impératif (empêtrée dans une conception trop classique), qui fausse plusieurs choses :
« L'idée serait que chaque candidat digne de ce nom rédige son programme, et contracte littéralement avec les électeurs, au sujet de la bonne réalisation de ce qui était prévu. ».
Ainsi je prône (et nous prônons à #Decidemos) autrement le mandat impératif : les personnes sont élues pour un mandat exécutif impératif, sans programme préalable (sans leur candidature, libres aux personnes les mieux placées d’accepter ou non le mandat). Elles doivent exécuter les décisions des citoyens au fur à mesure de leur élaboration, ou sinon se démettre ou être démises.
D’abord, tu devrais envisager l’élection sans candidats (aussi prônée statutairement par Decidemos parmi les techniques démocratiques : https://vote.decidemos.com/pages/statut%20d%C3%A9cidemos), qui permet de ne pas faire reposer la politique sur l’autopromotion, et de ne plus faire de campagnes électorales, seule raison d’existence des partis politiques.
Enfin, tu négliges l’évolution : nous sommes dans un système politique électoral, où des démocrates peuvent se présenter avec un mandat impératif interne de leur rassemblement : engagement des candidats à respecter une consultation populaire pour leurs actes. Certes, la nullité actuelle du mandat impératif les autorise à trahir leur engagement et de continuer leur mandat, mais nous pouvons les exclure de notre rassemblement démocratique comme le sont des politiciens qui ne respectent pas les consignes de leur parti (lire comment Ma Voix a bien traité cela : http://wiki.mavoix.info/index.php/Mandat_imp%C3%A9ratif_ou_pas%3F et https://forum.mavoix.info/t/du-mandat-imperatif/490). Avant l’aboutissement d’un processus constituant démocratique, nous n’avons pas le droit de remplacer les élus par des robots.
Mais même alors, il s’agit, pour des mandats impératifs, de s’occuper d’organisations humaines. Le mandat impératif est juste pour des mandats exécutifs individuels, en particulier pour contrôler les administrations ; et non pour les assemblées de citoyens tirées au sort (statistiquement représentatives), qui agissent selon leurs préférences personnelles tel que le ferait la population. Donc ce mandat est essentiellement pour les ministères, les administrations, c’est-à-dire pour l’ajustement humain et le contrôle humain au niveaux des petites choses (étymologiquement, alors que le magistère de la souveraineté est à la population). Néanmoins, l’idée du robot fait son chemin, par exemple pour remplacer des juges de façon beaucoup plus objective, comme pour des diagnostics médicaux.
Quand tu évoques le référendum de 2005 pour affirmer que « la démocratie en France est impossible », tu négliges encore l’évolution et on se demande (pour moi ce n’est pas la première fois avec toi) de quand tu parles : à un moment tu parles du futur avec ton idée de robot et d’un éventuel mandat impératif ; ensuite, tu parles d’impossibilité en traitant donc du présent qui n’est effectivement pas démocratique. Mais il est possible d’instaurer dans le futur la démocratie comme le mandat impératif.
Pour le référendum de 2005, il n’y a pas eu trahison de la Constitution ; il y a eu un contournement en proposant au Congrès un texte approchant sur beaucoup d’éléments, mais différent de celui de 2005.
Lorsque tu parles de recours aux armes, il s’agirait donc d’autre chose : en particulier que le résultat des élections ne soit pas respecté si on obtenait une majorité démocratique permettant de changer la Constitution. Cela ne s’est pas produit donc tu ne peux pas affirmer que le résultat des urnes ne serait pas respecté. Si cela devenait le cas, l’insurrection serait légitime, et il est possible que l’armée soit du côté de la majorité du peuple, et non de la minorité traitresse.
Ton invocation de Jean-Louis Bourlanges comme s’il avait fait aboutir un projet néfaste pour nous, que tu n’explicites pas, n’a aucune source : je trouve au contraire qu’il y a cinq jours, « La majorité renvoie la proportionnelle aux calendes grecques » (https://www.lefigaro.fr/politique/la-majorite-renvoie-la-proportionnelle-aux-calendes-grecques-20200928).
Enfin, ta qualification de « mandat impératif » du fait que des politiciens fassent la politique de leurs financiers est une appellation abusive : qu’ils fassent la politique ainsi souhaitée par ces financiers ne les expose à aucune inconstitutionnalité.
Ma conclusion est à l’opposé de la tienne : la nullité du mandat impératif fait que nous ne sommes pas en démocratie, car les politiciens se sont rédigés le droit de trahir leurs promesses : il serait anticonstitutionnel de leur reprocher légalement de faire le contraire de leurs programmes et d’être démis de leur mandat : donc ils ont un chèque en blanc et sont souverains, et non la population qui ne peut actuellement contrôler que ce qu’elle veut majoritairement soit appliqué par ces élus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisation_du_commerce_des_grains_sous_l%27Ancien_R%C3%A9gime
Philippe Svet Toutes les royautés européennes ont laissé s'instaurer les ploutocraties, alors que les peuples protestaient (sous Louis XV, Louis XVI, révoltes luddistes), et il y eut auparavant tant d’autres révoltes contre les rois (les paysans en Angleterre en 1381, les Maillotins en France en 1382 ; maintes jacqueries). Les royautés ont fait pendant des siècles des guerres les unes contre les autres (c'est normal, ce sont d'abord des aristocraties guerrières, des dynasties rivales se disputant comme lors de la Guerre de Cent Ans) ; là où la Suisse ne fait aucune guerre, et où il n’y a aucun monarque ayant autorité sur des assujettis.
dimanche 4 septembre 2020
Comme tu affirmes qu’« il n'y a AUCUNE autre solution que de prendre le taureau par les cornes avec un parti dissident », c’est ce que nous faisons avec #Decidemos, un parti au fonctionnement démocratique.
C’est justement ce qui nous différencie de Podemos, qui n’est pas un parti au fonctionnement démocratique mais classique, Pablo Iglesias emportant l’élection avec son programme (pas de mandat impératif, de décisions prises par référendums internes). Les deux exemples que tu donnes sont emblématiques car tu cites deux personnes sur qui se centralisait la décision : « Pablo Iglesias » et « Aléxis Tsípras ».
A la fin, je suis en désaccord : il faut commencer entre nous, démocrates, de construire ce qu’on veut comme fonctionnement démocratique, pour le proposer de façon exemplaire aux autres citoyens. C’st ce que permet de faire une association, un parti, une coalition, au fonctionnement démocratique.
Xavier François Metame Un des cofondateurs de #Decidemos, Alfonso Dorado, hispanophone, a était adhérent et a beaucoup suivi Podemos, a été très déçu par la dérive non démocratique faite par Iglesias, et en a conclu que le fonctionnement n’est pas démocratique. Le candidat à la présidence du parti se fait élire avec son programme, et emporte ainsi tout (c’est comme cela à l’UPR par exemple). Il pourra te préciser les manquements démocratiques au fonctionnement de Podemos.
La preuve dans ton commentaire : « Une fois qu’ils sont arrivés au pouvoir il a changé quoi ?? NADA, retournage de veste. » : c’est donc bien que les adhérents ne sont pas décisionnaires, souverains, mais les dirigeants de Podemos.
Ce que j’appelle un parti classique, c’est un parti qui n’a pas de fonctionnement démocratique, mais oligarchique, une écurie pour ses champions (ce qu’est en fait Podemos, ou La France Insoumise, ou le Rassemblement national). Analyse mieux nos statuts.
L’idée, c’est qu’il faut déjà changer les règles de notre rassemblement de démocrates, par rapport à tous les autres rassemblements, non démocratiques.
Pour la France, vois l’exemple de Saillans : il s’agit d’un engagement des candidats à procéder aussi démocratiquement que possible dans leur mairie. Il ne s’agit donc pas de renoncement à voter, mais au contrairement d’élire les candidats qui feront continuer à voter les citoyens de leur circonscription, lors de leur mandat.
La voie que tu prônes, loin d’être constructive immédiatement comme celle que je viens de te décrire, est une politique du pire : elle laisse conséquemment ceux qui continuent à voter (ceux déjà les plus satisfaits de la politique dominante) être plus influents, plus décisionnaires, et faire progresser la politique qui les avantage au détriment des contestataires qui ne font qu’accroître leur impuissance légale.
Camille Couteau Le clivage droite-gauche date de la progression de l'individualisme-libéralisme-capitalisme, avec le parti progressiste libéral des Whigs et la résistance du parti conservateur des Tories. Ensuite vient la résistance ou le progressisme socialiste-communiste-travailliste au triomphe de ce "progressisme". La difficulté est de rentrer ces trois catégories dans deux, et surtout cela fait gagner le libéralisme, la domination qui est au centre (c'est-à-dire la moyenne de ce qui existe et domine chaque époque) comme Macron (élitisme pouvant s'allier aux centres gauche et droite, alors que les populismes contestataires de cette domination seront divisés entre extrême-gauche et extrême-droite).
Xavier François Metame Je n’adhère pas à ton argument sur le fait que ce serait parce que « la culture traditionnelle est encré » qu’on ne pourrait transposer des victoires dans des villages dans des plus grandes villes.
Il faudrait que la culture soit différente dans les villages et les grandes villes. Or les partis classiques ont compris qu’il fallait faire semblant d’être démocratique (Bayrou et Royal en 2006, Macron en 2016, Hidalgo en 2019) afin d’attirer la volonté démocratique populaire.
La principale différence de « culture » que je repère est la composition plus élitiste des grandes villes, qui pour conserver leur pouvoir voudront moins de démocratie que dans les zones périphériques (et encore, après avoir voté pour Macron, beaucoup des bobos ont voté pour des écologistes plus ou moins démocrates).
Je trouve normal que beaucoup de citoyens n’aient plus confiance, car la plupart des partis, tous ceux très connus, sont classiques, non démocratiques. Ce n’est pas un vieux briscard de la politique comme Mitterrand qui n’allait pas les décevoir.
La voie de l’abstention, en plus de tous les contre-arguments que j’ai écrits ci-dessous, a un autre défaut : la faiblesse de sa progression que tu surestimes en écrivant que depuis Mitterrand « le camp des abstentionnistes n’a fait que progresser » : elle était de 19% au premier tour de la présidentielle de 1981, et de 23% à celui de 2017…
lundi 5 octobre 2020
https://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/le-mandat-imperatif-227487#forum5869651
@beo111
La démocratie, c'est la souveraineté de la population.
Lorsque les élus ont le droit de décider des choses les plus importantes
conséquemment à la nullité du mandat impératif, nous ne sommes pas en
démocratie, et les assujettis sont les électeurs.
Parler d'esclavage est outrancier si ce n'est stupide. Un élu peut démissionner.
Dans une élection sans candidats, il peut même refuser le mandat. Le mandataire
impératif est comme un employé, comme un conducteur de taxi ou un pilote d'avion
qui a les moyens techniques de faire aller ses passagers où ceux-ci ont décidé
d'aller. Même dans les domaines où le refus de vente est interdit, on ne parle
pas d'esclavage...
La délibération politique se fait soit dans des chambres publiques, soit secrètement, dans des antichambres.
Je n'ai pas écrit que Staline était roi, mais monarque : la monarchie est la souveraineté d'une personne (comme l’indique l’étymologie). Pour Aristote, un tyran était un monarque, et un monarque pouvait être un tyran.
La Grande-Bretagne, les Pays-Bas, l'Espagne, la Suède, la Belgique, ont encore des rois qui ne dirigent plus grand chose, mais ne sont pas des monarchies (sauf à parler en novlangue).
Il y a à distinguer royauté, monarchie et eugénocratie (Hugues Capet devint roi par élection, Œdipe devint roi par la résolution d’une énigme, et Ulysse redevint roi par la victoire au concours à l’arc).
Oui, il n’y a jamais eu de démocratie à plus grande échelle que la Suisse, mais l’expansion du vote pour les élections peut être une étape pour que ce soit aussi l’expansion du vote pour des référendums.
Nouvelle Donne n’était simplement pas démocratique puisqu’un « responsable » pouvait prendre seul une décision aussi importante que de l’inscrire comme parti de gauche alors qu’il y avait la possibilité de mettre « parti autre ».
Un parti prône aux élections ce qu’il veut : à #Decidemos, c’est d’instaurer la démocratie, par un fonctionnement démocratique interne. Tu voudrais un parti qui prône de s’abstenir ou de voter blanc ; pas moi pour les raisons déjà invoquées.
Pour le but, je suis d’accord. Je ne crois juste pas en la stratégie que tu prônes.
Xavier François Metame Ce truc qui t’échappe est que ces gens ont compris que ta comparaison est invalide.
Si une firme n’a plus que 50% ou 20% de ses acheteurs, elle perd la moitié ou les quatre cinquièmes de son chiffre d’affaires, et peut faire faillite.
Il n’y a rien de tel dans le système électoral actuel, où ne sont effectifs que les pourcentages des votes validés (ni les votes blancs ou nuls, ni les abstentions) : quels que soient ces trois paramètres (qu’il y ait 90% de participation ou seulement 20%), un candidat sera quand même élu à 80% ou 51% et l’autre battu à 20% ou 49%. Juste ceux qui ont décidé de voter blanc, nul ou de s’abstenir ont décidé de se priver du peu d’influence qu’ils avaient, et renforcent l’influence de ceux qui continuent de voter.
Je ne peux pas prédire l’avenir, mais je crois que la voie à laquelle tu ne crois pas est la bonne, qu’on y parvienne ou non (et que ce soit #Decidemos ou un rassemblement plus solide).
Quant aux alliances, elles ne peuvent se faire que conséquemment aux statuts démocratiques. Ainsi, nous n’avons pas fait celles avec des partis qui voulaient en fait décider à la place de nos membres, en particulier de qui allait être tête de liste : aux européennes Place Publique, Parti Pirate, Urgence Écologie, Thierry-Paul Valette, Mouvement Alternatif Citoyen d’Hayk Shahinyan ; aux municipales Verts et Décidons Paris de la France Insoumise ; et nous n’avons fait alliance qu’avec un qui avait un fonctionnement démocratique, Le 18 en Commun.
Tu négliges le piège pour « cette mafia politique » qu’il y a dans les « règles » : c’est qu’avec une majorité contre eux, ils perdent. Donc c’est à leurs plus nombreux opposants, si donc ils ne sont pas maffieux, de s’organiser, de s’unir démocratiquement pour gagner les élections.
Philippe Svet C’est parce que la novlangue des oligarques est bien imitée. C’est la même novlangue qui fait croire depuis deux siècles qu’une aristocratie élective est une démocratie.
Aristote écrivait bien dans sa Politique que « Les deux régimes [royauté et tyrannie] sont en effet des monarchies ».
C’est du folklore prétentieux de continuer à appeler ces royautés de pacotille des monarchies (même « roi » est trop fort, car étymologiquement c’est un dirigeant). Comme à la fin, c’était aussi prétentieux d’appeler « aristocraties » des eugénocraties où les descendants risquaient de moins en moins leur vie dans des guerres.
C’est au peuple de conquérir le droit de d’initier des référendums.
mardi 6 octobre 2020
Xavier François Metame Il y a beaucoup de « si », de conditions dans ton scénario qui est irréaliste quant au taux d’abstention, car la plupart des citoyens préfèreront choisir qui est président (et la majorité législative) plutôt qu’en subir un des années. Tu négliges les données réelles de l’évolution : je t’ai montré plus haut qu’en 36 ans, le taux d’abstention au premier tour de la présidentielle est passé de 19% à 23%. Tu peux attendre longtemps avant d’atteindre seulement 2% de votes validés.
D’autre part, un taux d’abstention élevé ne révèle en rien qu’il s’agirait d’une dictature : les règles sont connues maintenant : ne sont validés dans les résultats que les votes pour les candidats. Dans les élections françaises comme les municipales de 2020 où il y avait des taux d’abstention de plus de 50%, cela ne changeait rien légalement quant à l’élection des listes. Une dictature est la « Concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti, d'une classe ». Nous ne sommes pas en dictature. Tu as divers partis, des élus du PCF, de la France Insoumise, du Rassemblement national, etc. Tu pourrais parler de dictature si un coup d’Etat empêchait d’appliquer une victoire électorale (comme en Algérie en 1992).
Constitutionnellement et légalement, pour changer la Constitution, il ne faut pas que 98% des citoyens ne votent pas pour les candidats, mais que seulement 51% des votes validés le soient pour le parti qui change la Constitution.
Si, a contrario, tu penses que tes 98% sont réalistes, tu devrais donc trouver beaucoup de personnes pour constituer ce parti. Ce que je vois pour l’instant, c’est que des centaines de milliers de personnes ont voté pour des listes démocratiques en France, et aussi des millions ailleurs (même si ce qui pêchait, c’était le fonctionnement constitutionnellement trop peu démocratique de ces partis, que ce soit Podemos ou le M5E). Par contre, je ne connais aucun parti qui prônerait l’abstention ou le vote blanc.
mercredi 7 octobre 2020
Ce matin, au marché de Rungis, Henri, 68 ans, qui squatte dans un terrain, ne reçoit aucune allocation, me dit qu'il a constaté qu'une allocation de revenu faisait acheter de l'alcool, ne plus faire d'efforts et sombrer, alors que lui est obligé de bouger pour chercher de la nourriture comme à Rungis.
https://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/le-mandat-imperatif-227487#forum5871856
@beo111
Tu recours à la
méthode hypercritique en te ou nous perdant dans des détails sans pertinence
dans la comparaison.
Alors je le répète, le mandat impératif a un intérêt pour un mandat unique
(contrairement à des assemblées de tirés au sort ne devant pas avoir de mandat
impératif mais représenter une population plus grande), et devant pour être
exécuté comporter certaines compétences que tous les sociétaires n'ont pas
(comme s'occuper de la trésorerie d'une association, ou d'un service juridique),
afin d'exécuter les décisions des sociétaires, qu'elles soient prises au
préalable ou pendant le mandat (je précisais qu'il pouvait y avoir la
possibilité pour la population de prendre une décision pendant le mandat; sinon
elle n'est plus souveraine et ce n'est plus de la démocratie).
vendredi 9 octobre 2020
samedi 10 octobre 2020
dimanche 11 octobre 2020
Emmanuel Va La politique du pire n'a pas fonctionné, en laissant les autres continuer dominer dans toute les élections. Tu peux attendre des décennies en attendant que les policiers se retournent (voir l'exemple de la Grèce). Les listes démocratiques et leurs 300.000 électeurs commencent à améliorer les choses. C'est la différence entre une stratégie gradualiste comme la mienne et la saltiste comme la tienne.
Luca de Paris Nòÿé
Liberton SI tu ne fais pas de
référendum, tu n'as plus de démocratie, car il n'y a plus de moment où toute la
population est appelée à décider des choses les plus importantes. Tu as donc
ainsi une oligarchie.
Dimitri Courant écrit là dessus là : https://www.facebook.com/courant.dimitri/posts/2713047818800818?notif_id=1593429019251577¬if_t=close_friend_comment&ref=notif
https://www.facebook.com/groups/1207806099373500/1480453985442042/?comment_id=1622984847855621&reply_comment_id=1791302281023876¬if_id=1602408256322288¬if_t=group_comment_mention
https://www.facebook.com/ForceJauneFrance/posts/205763237623146?comment_id=205902010942602&reply_comment_id=206282127571257¬if_id=1602416952482686¬if_t=comment_mention
Nòÿé Liberton « De tables rondes inclusives à qui souhaite » : c’est la démocratie participative, basée sur le volontariat, qui a le défaut de biaiser la représentativité, amenant plus d’hommes, âgés, plus riches, plus diplômés, et moins de femmes, moins de jeunes, moins de pauvres, moins de peu diplômés.
En fait, c’est une proposition parfaite pour les partis dominants dans les grandes agglomérations pour attirer les bobos qui font déjà partie de la domination ; mais elle ne palie donc pas à l’exploitation des dominés.
Les journées référendaires sont trimestrielles en Suisse. Il peut y avoir deux ou un peu plus de dizaines de décisions annuelles importantes par référendums ; les décisions moins importantes le seraient par les assemblées de tirés au sort ; et les plus secondaires par des élus (sans candidature) à mandat impératif exécutif (par exemple les ministres, qui s’occupent d’administrer, des petites choses, étymologiquement, par opposition aux magistères de la souveraineté populaire).
lundi 12 octobre 2020
Nicolas Neff Je n’ai heureusement pas le pouvoir d’imposer mes idées, en tant que démocrate. Je les propose, comme tu écris sur ce groupe qui n’est pas le tien. C’est le principe des groupes, on a le droit d’y publier.
Je pense que c’est une erreur pour des démocrates de lancer à la présidentielle des candidatures autoproclamées sans processus démocratique préalable (et donc de faire pire que les grands partis qui eux font des élections primaires).
Comme me le disait Marc Jutier, il n’y a que 40.000 personnes qui peuvent parrainer une candidature à la présidentielle, et une très grosse part est déjà liée aux grands partis ; donc il y a assez peu de signatures restantes ; et ce serait aussi dommage d’avoir plusieurs candidatures alors que l’oligarchie (une petite proportion souveraine) sait s’unir. Il faut être unis avant, et ne pas mettre des égos en avant.
Contrairement à toi, je pense qu’il est intéressant de faire une première tournée des petits maires avec le concept de primaire citoyenne, avant que le candidat n’en soit issu en 2021 à une date qui devra être précisée. Cela permet d’avoir des premiers engagements sur le processus, quel que soit le candidat final.
Nòÿé Liberton Un des principes d’une assemblée réellement démocratique est qu’elle soit composée de tirés au sort, et non de volontaires.
Imagine que pour les procès, on ne tire pas au sort parmi les citoyens mais que parmi des volontaires : nous aurions des militants (que ce soit pour des peines lourdes ou au contraire pour la relaxe) et non des représentants (statistiques) de la population ayant une certaine neutralité.
Évidemment ils doivent être dédommagés pour leur travail.
Nòÿé Liberton Les référendums permettent à chacun de faire valoir sa voix également ; avec une iségorie préalable pour les propositions contradictoires.
Si une société fait des assemblées décisonnaires de volontaires, on n’aura pas une démocratie mais une militantocratie.
Nòÿé Liberton Tu peux leur dire que s’ils ne veulent pas de souveraineté populaire, ils doivent aussi prôner de retirer le droit de vote.
Les élections et le mandat reposant sur le volontariat engendrent des conflits d’intérêt, des décideurs à la fois juges et parties, des mercenaires, des contremaîtres (Macron, George W. Bush, Sarkozy) appliquant les intérêts d’autres pour leur carrière, et faisant des millions de morts (par les guerres qu’ils déclenchent, ou en favorisant les intérêts de l’industrie pharmaceutique).
Tu peux leur citer les guerres du Golfe : le gouvernement devant tricher avec l’invention des bébés arrachés des couveuses au Koweït, pour retourner l’opinion publique hostile à la guerre en 1991 ; et la deuxième en 2003, avec les mensonges sur les armes de destruction massive, et les plus grandes manifestations de l’histoire, contre cette guerre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Manifestations_mondiales_contre_la_guerre_d%27Irak): déficit d’iségorie (d’égalité médiatique).
Tu peux citer Montesquieu, écrivant que chaque personne qui a plus de pouvoir a tendance à en abuser (d’où l’isocratie, égalité de souveraineté de chaque personne).
Devant les assemblées de tirés au sort, il y a les diverses parties qui exposent à égalité leurs arguments (comme dans les jurys des tribunaux, qui ont aussi de graves décisions à prendre).
mercredi 14 octobre 2020
La conférence s’est faite avant l’élection d’Emmanuel Macron, qui était avec François Fillon un des deux candidats de la ploutocratie parmi les onze à l’élection présidentielle. Mathieu parle de presse indépendante à propos du Canard Enchaîné mais celui-ci est utilisé pour révéler les frasques de ceux qui dérangent l’oligarchie.
Fillon n’était pas le candidat préféré de l’élection primaire de droite et du centre, contrairement à Alain Juppé et Bruno Lemaire (désigné en avril 2016 sur LCI par Jacques Attali comme un de ses deux exemples de candidats avec Emmanuel Macron afin d’appliquer son programme). Fillon avait deux failles pour l’oligarchie : son affichage catholique pouvait ralentir la marchandisation de la procréation (de la GPA), et il avait trop d’accointances avec la Russie de Vladimir Poutine. On a donc divulgué de ses frasques, alors qu’on s’abstenait de sortir celles de Macron (comme de ne pas avoir payé l’impôt sur la fortune).
Lutter contre la domination, c’est un combat général lutter pour la démocratisation : cela doit être le programme d’union populaire.
Pour se faire, voir #Decidemos www.decidemos.info #DécidonsNousMêmes www.decidonsnousmemes.fr
Les minustres.
vendredi 16 octobre 2020
A Sylvain Baron sut Telegram
Je maintiens : toute personne a une tendance à abuser de son pouvoir, que ce soit moi, démocrate, ou un autre. J’en suis conscient et le combats plus que d’autres, que la moyenne (mais je le vois aussi chez d’autres démocrates). Je vois aussi la tendance de Chouard à abuser du temps de parole, par exemple (difficulté à respecter l’iségorie, un des principes de la démocratie)
Si tu cherches les sources de ce phénomène, tu les trouveras dans les travaux du psychologue Luc-Laurent Salvador, sur le cycle sensori-moteur, la rétroaction positive, la résonance.
De Gaulle abusait de son pouvoir pour ses convictions, qui n’étaient pas démocratiques ou populaires, mais nationalistes (s’assimilant dans son ambition personnelle aux rois de l’histoire de France), d’où sa façon d’être complices des massacres dans les colonies en 1945 (Sétif en Algérie, Madagascar, Indochine, puis avec le préfet Maurice Papon à Paris et les assassinats d’Algériens par la police à Paris en 1961 ; où laisser les Harkis être massacrés, en voulant préserver la possibilité pour la France de continuer après la guerre d’Algérie la possibilité de faire des essais nucléaires dans le désert algérien).
Il y a une façon ambigüe de parler de comme tu le fais à propos de De Gaulle de « son propre profit » : si son ambition est non pas de t’enrichir personnellement mais que la France soit un grand empire, on peut d’une certaine façon prétendre qu’il ne s’agit pas de son propre profit, mais d’une autre non, car c’est bien ce qui le satisfait, que la France soit un grand empire, qu’il y contribue, que cela rejaillisse sur sa gloire(il avait l’ambition très jeune d’avoir un grand destin, et fut très frustré d’être prisonnier assez tôt lors de la guerre 1914-1918). Je pense donc que cette dichotomie a peu de pertinence quand au fonctionnement humain qui est le même.
Sur le militantisme, je pense que c’est justement l’incapacité démocratique, la volonté d’imposer son point de vue plutôt que de commencer par un processus unifiant égalitaire qui en fait l’échec. Il n’y a qu’à prendre l’exemple d’opposants divisés alors qu’ils devraient être réunis, comme le PCF, la FI, LO et le NPA.
Ces militants à 23h n’étaient évidemment pas des démocrates : les personnes ne se sont pas entendues sur un processus horizontal inclusif. D’ailleurs ces assemblées présentielles ne conviennent pas au nombre, où il faut des outils asynchrones (en particulier par internet).
Ton discours par la suite semble légitimer ces militants qui s’organisent pour renverser une décision par l’élimination des opposants (absents à une heure tardive) : c’est-à-dire en étant exclusifs.
Je me sépare de cette option, et je ne ferais pas de militantisme avec ces bases de comportements.
Il ne s’agit pas de prétendre que tout ce vaut, mais que chacun vaut chacun a priori et d’unir ainsi (c’est la délibération iségorique et isocratique qui orientera en restant unis). Sinon, c’est à chacun de tirer la couverture à soi, et d’éliminer les autres comme dans ton exemple du vote refait à 23h. Avec de tels opposants incapables de s’unir sur des bases démocratiques, l’oligarchie a encore de longues années de domination future.
samedi 17 octobre 2020
Le démantèlement de l’empire n’était pas une volonté de De Gaulle, c’était un processus international ploutocratique, qui permettait d’exploiter plus les richesses des pays pauvres en retirant les processus coûteux comme des services publics (Jean-Claude Michéa évoque cela dans un de ses livres).
De Gaulle a plutôt ralenti ce processus par des actions guerrières, massacres comme en 1945, qui ne correspondait à aucun « intérêt général », mais avec l’incohérence d’une libération qui ne se limitait finalement qu’aux Français métropolitains du joug nazi.
Ton idée d’établissement de la démocratie par un dictateur, par un putsch, est irréaliste dans l’état des institutions françaises (possibilités électorales qui légitiment des élus avec des dizaines de millions de citoyens) et internationales (UE, OTAN, ONU). Surtout que comme tu le dis, nous ne serions que deux millions de militants (dont beaucoup comme moi sommes opposés à cette stratégie).
Je n’ai jamais prétendu que tout se valait. J’ai écrit que l’iségorie sans a priori permet d’arriver à de bonnes délibérations. Sur un changement constitutionnel, tu aurais un temps égal d’un Chouart et d’un Attali.
Si tu refuses cela, il n’y a pas de débat, de délibération démocratique.
L’iségorie permet justement à ce qui est minoritaire d’avoir un temps égal d’exposition que ce qui est majoritaire, et donc de progresser grâce à la justesse de son argumentation.
Je suis d’accord avec le cadre statutaire qui légitime. C’est ma voie (en particulier avec #Decidemos et #DécidonsNousMêmes).
Le fonctionnement humain est le même, et ce qui stoppe une tendance, c’est une autre tendance contraire, en soi ou en dehors de soi (voir en psychologie chez Luc-Laurent Salvador, et chez notre inspirateur à propos de l’illusion romantique chez René Girard).
jeudi 22 octobre 2020
https://www.facebook.com/groups/pgj2021/permalink/10157135109522101/?comment_id=10157156489432101
mercredi 21 octobre 2020
Six mulets simulaient.
vendredi 24 octobre 2020
Le syndrome Gérard Lenormand: "Si j'étais président de la Républqiue".
Autorisée : autodérisiton.
Camille Couteau Si le 2e tour Macron Le Pen est garanti, c'est à cause des faux démocrates incapables de se rassembler par un processus démocratique (il n'y a qu'à voir la division FI NPA LO en 2017 : 19,58+1,09+0,64 = 21.31% > 21,30% de Marine Le Pen).
samedi 24 octobre 2020
A Eric Dubois, Messenger
Luca de Paris Jérôme
Billard Pour savoir si une association
est un parti politique, il suffit de regarder sur le Journal Officiel si elle a
une
association de financement, ce qui différencie
les partis des autres associations : https://fr.wikipedia.org/.../Financement_des_partis...
C'est le cas de La France Insoumise qui est
donc bien un parti comme vous le reconnaissez vous-même : https://www.journal-officiel.gouv.fr/.../20160053/1654
Un parti n'interdit pas nécessairement
d'adhérer à un autre parti : c'est le cas de #Decidemos/
Votre façon de répéter le discours des
dirigeants de la FI me renforce dans mon affirmation que c'est un crypto-parti.
dimanche 25 octobre 2020
mardi 27 octobre 2020
Jérôme Billard Vous présentez comme un avantage le fait de ne pas être admis comme membre adhérent du parti la FI, de ne pas pouvoir "recevoir de financement de la partie embryonnaire juridiquement" (qui reçoit des millions d'euros de l'Etat), alors que cela permet justement à un petit groupe de mener sa barque, gérer beaucoup de financement secrètement...
jeudi 29 octobre 2020
Bonne
émission avec le philosophe
#MatthewCrawford
qui décape par rapport à ce qu'on entend de façon dominante sur
#FranceCulture,
sur la domination du discours "bien pensant" libéral de gauche, sur le désir
révolutionnaire de la bourgeoisie (rien que le titre du livre de
#Macron
:
#Révolution"),
la haine de soi coupable de la bourgeoisie (révoltes adolescentes, etc). Avec un
extrait lu de
#RenéGirard
vers 18mn.
https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/trump-dans-loeil-des-philosophes-44-la-revolution-peut-elle-etre-menee-par-lelite
vendredi 30 octobre 2020
Toute personne qui s’inscrit sur la plateforme selon ses règles pourra argumenter. Il est prévu l’anonymat des commentaires pour en rester à l’argumentation et éviter les attaques ad hominem.
En fait, cet anonymat n’empêche en rien à une personne de se proposer, mais en fait de la même façon qu’elle en proposerait une autre. L’essentiel est de pouvoir proposer des personnes qui ne sont pas candidates, et de privilégier le choix populaire spontané et non de privilégier les personnes qui se mettent en avant.
Nous ignorons actuellement quelle processus de primaire obtiendrait le plus de participation, et laquelle serait la plus sûre. Il y aura aussi l’obstacle des parrainages des maires. Notre proposition est de les contacter aussi vite que possible pour soutenir un processus démocratique primaire dont on ignore encore le candidat issu.
Après, je pensais qu’il n’y a pas à s’opposer entre une démarche internet et une localisée : nous enregistrerons les numéros de carte électorale, et il faudrait dans ce cas éviter d’additionner les votes de personnes votant aux deux processus.
"Il dénonce l'inégalité de traitement entre commerces de proximité et
grandes surfaces."
Ces confinements favorisent les grands groupes qui vont s'en sortir, au
détriment des petits commerces. Cela va dans le grand #capitalisme qui a placé #EmmanuelMacron
afin de #privatiser et #marchandiser.
Il n'a pas été question d'améliorer les conditions de travail et les salaires
d'infirmiers dans les hôpitaux publics, ni d'augmenter le nombre de lits.
En France, officiellement 36020 morts (pour 67 millions d'habitants ; en Suède
sans confinement, 5938 morts pour 10,3 millions d'habitants, soit la même
proportion.
Comme l'a aussi dit #PatrickArtus (https://www.franceculture.fr/emissions/linvitee-des-matins/economie-les-faux-espoirs-dune-reprise-avec-patrick-artus),
la création monétaire accrue ("l'argent magique") va à l'épargne, et donc dans
les actifs (actions et immobilier) des plus riches, au détriment des jeunes.
A Martin Loizillon sur Telegram CGJ-IDF
L’opposition est inverse. Je te raconte l’historique. Après avoir entendu Etienne Chouard parler du tirage au sort, je lui ai parlé en février 2012 de présenter cette proposition aux élections. Il m’a orienté vers le Rassemblement pour l’Initiative Citoyenne (RIC) d’Yvan Bachaud avec lequel je me suis présenté aux élections. Lorsque j’ai parlé de cette stratégie à Stéphane Brochard, un autre futur cofondateur des Citoyens Concitoyens, il m’ a dit qu’il en était hors de question. Et pourtant j’ai cofondé les CC et y suis resté jusqu’à fin 2019. Etienne Chouard et Emmanuel Valette se sont toujours opposés à cette stratégie. Avec le MCP, rebelotte : ses initiateurs se sont pliés à l’opposition radicale des chouardistes, et donc au socle commun théorique ont été ajoutés le mode d’action (éducation populaire, ateliers constituants et RIC sauvages).
Ce que je constate, c’est la grande progression des démocrates en France, malgré leur peu de moyen et l’opposition chouardiste (Chouard lui-même préfère soutenir des non démocrates comme Asselineau avec les affreux statuts de son parti : http://lucadeparis.free.fr/politique/upr.htm).
Tu peux vois le problème majeur dans ceux qui ne se mobilisent pas, mais je le vois d’abord dans le peu de cohésion de ceux qui se mobilisent et ne sont pas attractifs : ceux qui ne se mobilisent pas suivraient en pouvant faire au moins le petit effort de voter (comme les millions d’Italiens qui ont fait monter le M5E à 32%).
L’outil de décision que je préconise depuis 2012, nous le finançons enfin à #Decidemos (il est en phase de tests, de débugge) ; c’est un lagiciel libre que d’autres pourront utiliser.
Par contre, organiser une participation aux élections prend beaucoup de temps en amont, donc cela se prépare maintenant, pas en 2021 ou 2022. Donc je ne me concentrerai pas sur les actions chouardistes dominantes en France.
samedi 31 octobre 2020
dimanche 1er novembre 2020
Le tirage au sort est bon pour faire des assemblées statistiquement représentatives, à mandat impératif.
Dans Etape Hôtel, il y a "tapoter".
lundi 2 novembre 2020
Hadama Traore J'argumente
et te pose des questions auxquelles tu ne réponds pas.
Quelles positions prétends-tu que je n'assume pas?
Je ne suis ni plus ni moins un politicien que toi (candidats deux fois, élu
aucune).
Au delà de l'humanisme, je suis personnaliste (défendant la personne quelle que
soit son espèce) et anti-spéciste..
Emmanuel Va La voie électorale est la voie légale pour contrecarrer les politiques dominantes.
Hadama
Traore Je te cite, sur ce que tu as
écrit (et que nous commentons) sur le passé (et qui est faux) :
"La seule fois que les nationalistes ont été
à la tête de ce pays, c'était lors du régime de Vichy : du 16 juin 1940 au 8 mai
1945, à méditer."
Ton adage serait-il : faites ce que je dis,
pas ce que je fais?
En tout cas, tu bottes à nouveau en touche.
Hadama Traore Tout à l’heure, tu écrivais que débattre avec des questions, c’était de la dialectique socratique. Maintenant ce serait du journalisme… Dans un débat, il peut y avoir des questions.
Je plaide pour un projet démocratique (et secondairement international socialiste), et ne me place pas dans une dichotomie humaniste/nationaliste qui est peut-être ta marotte mais selon moi ne servira pas à grand-chose sauf à faire défendre finalement Macron contre Le Pen, et BFM contre Cnews, et à vous transformer en idiots utiles du libéralisme internationaliste qui choisit ses épouvantails pour mieux gagner (ainsi le Parti Socialiste de Mitterrand depuis 1983, s’inclinant alors face au capitalisme).
Pour être encore plus clair, lorsqu’en 1945 y eut les mouvements nationalistes de libération des peuples colonisés, c’était sur la base de valeurs humanistes, d’égalité, de liberté, de droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.
Le débat que tu évoques ne serait pas démocratique car ce n’est pas les quelques dizaines ou centaines de nos auditeurs qui auraient une souveraineté pour décider du projet pour la France. Il serait démocratique si cette population décidait de quelque chose en elle-même (comme les adhérents d’une association).
Quant au vocabulaire, épargne-moi ton injonction anti-intellectualiste (je pense qu’il y a la liberté d’expression parmi tes valeurs humanistes) : c’est un vocabulaire qui est utile aux démocrates et leur fournit des outils, des armes sémantiques, conceptuelles, et au contraire est nuisible aux bureaucrates que je combats.
L'étau d'intérêt bancaire.
Hadama Traore Et pour te préciser que la dichotomie entre "projet nationaliste" ou "projet humaniste" est un piège qui manque la cible principale, Macron et tous ceux qui ont le plus de pouvoir, dominent en Occident (c'est peut-être différent en Chine quant au nationalisme) ne sont ni humanistes, ni nationalistes.
mardi 3 novembre 2020
Cosimo Lisi Ta définition est restrictive, correspond à ton combat mais pas à tous les usages historiques dont tu veux exclure certains, ainsi :
- les nationalismes indépendantistes anti-impérialistes de décolonisation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme#Tendances_%C2%AB_nationalistes_%C2%BB_propres_au_XXe_si%C3%A8cle
- les nationalismes régionaux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme_en_France#Les_nationalismes_r%C3%A9gionaux
Ces mouvements de libération que tu ne voudrais pas qualifier de nationalistes ont voulu avoir des frontières, ont pu avoir des conflits concernant leurs frontières (comme la frontière fermée depuis 1994 entre l’Algérie et le Maroc à propos du Sahara Occidental).
Je n’en connais aucun qui ait aboli les frontières.
Par ailleurs, dans la trichotomie, c'est actuellement le capitalisme qui abolit le plus les frontières (cas de l'UE, accords de libre échange internationaux).
Cosimo Lisi Tu considères une partie pour la totalité :
1 - D’abord avec le nationalisme (dont tu voulais exclure les nationalismes indépendantistes anti-impérialistes de décolonisation, et les nationalismes régionaux) ;
2 - Maintenant tu veux considérer que ces nationalismes indépendantistes anti-impérialistes de décolonisation n’étaient composés que d’internationalistes.
Je pourrais être d’accord pour considérer que c’en était la meilleure part (en particulier Frantz Fanon que tu mentionnes), mais pas pour considérer que c’en était la totalité (Fidel Castro par exemple n’avait pas de visée internationale ses premières années).
D’ailleurs, je n’en connais aucun qui ait appliqué une abolition de leurs frontières entre eux (que ce soit en Afrique ou en Asie du sud-est).
Le capitalisme ne promeut pas que la libre circulation des marchandises et des capitaux, mais aussi celle des travailleurs, ce qui a causé la Première Internationale, « avec pour objectifs principaux de peser sur la politique étrangère des gouvernements afin de soutenir les mouvements de libération nationale et de lutter contre la mise en concurrence des travailleurs à l’échelle internationale, essentiellement contre le recrutement de main-d’œuvre étrangère pour briser les grèves ou tirer les salaires vers le bas » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Association_internationale_des_travailleurs#Fondation_de_l'AIT). Cela n’empêche pas qu’il y ait un nationalisme, qui peut être utilisé par des capitalistes (par exemple dans une politique protectionniste, en particulier par l’empire états-unien, lorsqu’il impose l’extra-territorialité pour taxer ses nationaux vivant à l’étranger).
mercredi 3 novembre 2020
La politique est l'organisation intentionnelle (et communicationnelle) de la société.
Un organe est une partie/élément fonctionnnelle d'une entité ou d'un ensemble d'entités vivantes.
Une institution est une partie fonctionnelle d'une société.
mardi 10 novembre 2020
https://penserlerosaire.blogspot.com/2019/09/les-graines-de-lesprit-de-lalpha-lomega.html?showComment=1605025665344#c1199626905092588898 A Luc-Laurent Salvador
Je ne vois toujours pas ce qui te semble miraculeux avec les mathématiques. Il y a d’abord une certaine adaptation à l’environnement. Ensuite elle n’est qu’à l’environnement utile. Si l’espace est courbe, par exemple, c’est à très grande échelle et cela ne nécessitait pas que nous pensions spontanément à autre chose qu’à un espace droit et infini. Kant n’y pensait pas, et c’est quelques génies des mathématiques qui ont imaginé qu’un espace puisse être courbe comme une surface.
Je pense que tu trouves chez Piaget et ailleurs la capacité d’abstraction de l’esprit par l’assimilation (comme l’abstraction du nombre de carottes…).
Comme il y a l’unité du monde ou du cosmos, tout y est relié, et avec diverses résonances ; j’ignore ce que certaines autosimilarités te font inférer.
mercredi 11 novembre 2020
Par votations, nous signifions référendums ou élections : dans les deux cas nous
votons, et notre système permet de le faire de la même façon, c'est-à-dire que
les personnes sont des propositions, comme les propositions
à un référendum. Les résultats (chaque votant pouvant voter de +9 à -9)
permettent de faire un classement des préférences résultantes de l'ensemble des
votants.
Le détail du cahier des charges qu'on a
soumis aux informaticiens n'est pas publié pour des raisons contractuelles, sauf
ma proposition initiale (avec une mise en page erratique) : http://lucadeparis.free.fr/politique/plateforme.htm
jeudi 12 novembre 2020
https://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/la-democratie-directe-228458#forum5905980 beo111
Je viens de retourner sur ton article « Le mandat impératif » afin de vérifier que tu n’avais pas contre-argumenté à mon dernier commentaire, du 7 octobre 22:53 : https://www.agoravox.fr/commentaire5871856. Je précise qu’en démocratie, je parle de mandat impératif pour des mandataires qui n’ont pas de programme venant d’eux, devant exécuter les décisions démocratiques, populaires.
Pour utiliser le logo de Decidemos, il faudrait que tu en sois membre (ce qui n’est pas encore le cas d’après le listing) et que ton utilisation soit dans le cadre de ses statuts et autres décisions (c’est pourquoi il y a très peu de publications sous le nom de Decidemos).
Actuellement tu fais partie de Décidons Nous-Mêmes et tu peux déjà utiliser cette participation.
Nous laissons les citoyens des circonscriptions choisir librement et démocratiquement leur méthode de désignation de leurs candidats aux élections (élection sans candidat, tirage au sort…). Tant que tu es seul dans ta circonscription, tu peux faire selon ta méthode. Si d’autres démocrates te rejoignent, vous déciderez démocratiquement si vous poursuivez selon ta méthode ou une autre.
Les candidats de Décidons Nous-Mêmes seront ceux qui s’engagent devront se soumettre à une charte des candidats et à un accord de coalition (actuellement surtout discuté avec Brest La Liste Citoyenne). L’accord de coalition suppose l’unanimité des groupes y participant. Cela m’étonnerait que les grands partis acceptent un choix local et démocratique des candidatures (en général l’essentiel du pouvoir dans les partis classiques est dans une oligarchie des commissions de désignation des candidatures, les copains coquins se distribuant les bonnes places…).
vendredi 13 novembre 2020
https://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/la-democratie-directe-228458#forum5906477
@beo111
— Si on ne met pas de mandat impératif pour l'exécution des décisions
populaires, il n'y a simplement pas de démocratie si le mandataire faisait ce
qu'il voudrait comme c'est le cas actuellement, les promesses n'engageant pas
celui qui les fait. Dans une démocratie, élu sans candidature, un mandataire
n'aurait pas de programme électoral (et il n'y aurait plus besoin de partis
puisque la raison de leur existence sont les campagnes électorales).
— Par contre, une assemblée de tirés au sort a plutôt un mandat représentatif
(dans le cadre du respect des référendums passés, et de la constitution
elle-même ne pouvant se décider que par référendums comme en Suisse), car elle
est elle-même une représentation statistique de la société ou de la
circonscription, et agit à peu près comme le ferait la population (ce que les
référendums souverains permettent de contrôler) si elle avait le temps de
s'occuper de tout.
Je suis bien curieux (pessimiste à priori) des discussions que tu pourras avoir
avec les partis classiques.
samedi 14 novembre 2020
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/sexe-morale-progres-modernite-228612#forum5907663
L’auteur Jacques-Robert Simon se base sur des prémisses fausses, de par son ignorance de l’anthropologie.
Ainsi il ignore qu’il existe des sociétés sans père ni mari, tels les Na de Chin étudiés par Hai Cua. On pourrait aussi mentionner les travaux de Bronislaw Malinowski sur d’autres sociétés matrilinéaires.
Surtout, il ignore les résolutions de René Girard dans La Violence et le sacré sur les interdictions sexuelles dont l’inceste (forte dans la société des Na), et de son origine dans l’évitement des rivalités et des violences désagrégeant la société.
https://www.facebook.com/larevolutionestenmarchenationale/
lundi 16 novembre 2020
Luc-Laurent Savaldor https://www.facebook.com/groups/theoriesacrificielle/permalink/1233502073418229/?comment_id=1276254702476299&reply_comment_id=3019180091517076
mercredi 18 décembre 2020
https://www.facebook.com/dalloooniel.taoghghhjjhjhj/posts/3542636739133989?comment_id=3547794995284830¬if_id=1605706686422836¬if_t=comment_mention&ref=notif Daniel Tanuro
jeudi 19 novembre 2020
Bertrand Clocher Contrairement à ce que vous affirmez, il n'est pas antidémocratique mais au contraire démocratique que le parti fasse exécuter la décision majoritaire, et donc dans mon exemple, fasse voter unanimement ses élus pour ce faire.
Cyril Colard Tu décris là ce que tu souhaites, non le mandat représentatif.
« Le mandat représentatif est une forme de mandat politique qui possède la caractéristique d'être général, libre et non révocable. C'est-à dire que le représentant peut agir en tous domaines à sa guise car il n'est pas tenu de respecter les engagements qu'il aurait éventuellement pris devant ses mandants. Il s'oppose au mandat impératif. » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mandat_repr%C3%A9sentatif).
Je suis contre la démocratie liquide ou représentative du Parti Pirate, car elle favorisera les personnes notables ayant une réputation, qui est construite avec divers biais (médiatiques, financiers), et elle aboutit à un certain conservatisme, favorisant ce qui est déjà dominant: il y aurait plus de juges et parties décideurs que dans une réelle démocratie.
Elle ne vaut vraiment pas la population, ou une assemblée populaire de tirés au sort, qui décide d’une proposition suite à l’audition égale des arguments pour et contre (c’est l’iségorie).
Je ne vois pas ce qu’apporte la partie « Histoire » de cet article, car il s’agissait dans l’ancien régime, avant les premiers partis en Angleterre, justement d’une époque où on n’opposait pas mandats représentatif et impératif (l’avocat représentant ayant alors un mandat que l’on appelle maintenant impératif), ce dont nous parlons maintenant, et qui fait que le mandat impératif, étant anticonstitutionnel (en France par exemple) implique que la population n’est pas souveraine, et donc que nous ne sommes pas en démocratie : le mandataire représentatif n’est pas libre de seulement « adapter » comme tu écris, mais est libre (souverain) pour faire l’opposé de son programme électoral ; les citoyens peuvent ainsi élire des opposants successifs qui appliqueront la même politique dont ne veut pas la majorité …
Il faut une part de vote direct pour rester en démocratie, en premier lieu pour ce qui est le plus important, que ce soit objectivement (la constitution) ou subjectivement (au choix des pétitionnaires). Mais le critère important n’est pas que chacun puisse voter le plus possible, mais que le vote de chacun ait le temps d’être éclairé par des débats contradictoires et iségoriques. On n’est pas en démocratie si on vote énormément où qu’on délègue son vote sous l’influence de communications dominantes (et pas forcément majoritaires, ce pourquoi certains achètent des médias : même l’option minoritaire doit avoir un temps d’exposition égale afin qu’une innovation puisse autant argumenter).
Il me semble que le panarchisme rentre dans un cadre de nomadisme libéral, ne mettant pas la solidarité en premier lieu (je soutiens la triarticulation sociale).
Avec le panarchisme, ce serait moins la démocratie qui serait soutenue que l’individualisme.
Considérer le panarchisme comme forme ultime de la démocratie me fait plutôt penser à la confusion courante en novlangue contemporaine entre démocratie et libéralisme qu’a repérée Jean-Claude Michéa (http://lucadeparis.free.fr/index/michea_empire.htm).
lundi 23 novembre 2020
« Deux peuple qui n'ont rien a voir et qui ne doivent pas dominer l'un sur l'autre. »
D’accord, mais qu’est-ce qu’un peuple là ?
Dans le panarchisme, il ne s’agit pas de peuple mais de choix individuel (« où chacun s'affilie au gouvernement de son choix », https://fr.wikipedia.org/wiki/Panarchisme).
En quoi les être communiste ou libéral ferait-il l’appartenance à un peuple ? Les enfants libéraux d’un communiste français ne feraient pas partie du même peuple français qui n’existerait plus, ni de la même famille…
En démocratie, on se soumet à nos propres lois (l’autonomie selon Cornelius Castoriadis). La démocratie n’est pas la souveraineté de la majorité mais celle de la population. Il y a des cas où la majorité ferait la décision (lorsqu’il faut tous conduire à droite ou à gauche par exemple) ; il y a des cas où ce qui est le plus unanime l’emporterait sur ce qui est juste majoritaire, lorsqu’il y aurait contradiction entre les deux ; il y a des cas où ce qui est minoritaire peut être réalisé comme ce qui est majoritaire.
Tu ne reprends et ne réfutes pas mon argument : l’enfant bien élevé dans une société (en particulier riche, bienveillante), qui en fait un adulte ayant beaucoup d’atouts, a une dette envers ses sociétaires (comme il y a déjà en France une loi imposant la solidarité entre ascendants et descendants d’une famille) : cela existe qu’il y ait ou non démocratie ; et refuser cela est être adepte d’un hyper-individualisme (que l’oligarchie occidentale actuelle dominante veut continuer à répandre).
Tu veux penser (romantiquement, comme dirait René Girard) comme si nous étions des individus issus de rien et ne devant rien à personne ; alors que nous tous sommes issus d’un peuple, et de familles.
L’oligarchie, c’est lorsqu’une petite proportion est souveraine. Je ne vois pas en quoi cela serait une démocratie, donc, alors que cela en est l’opposé.
« la personne part avec ca part de la propriété public » : c’est absurde, puisque dans ce cas ce n’est plus de la propriété publique, si la personne part avec sa part de routes, d’écoles, de musées.
« null génération n'a le droit de contraindre les générations future. » : donc les jeunes seraient dans ton système moralement en droit de laisser crever les vieux sans soins.
« ton systeme basé sur le vote dans lequel on penche actuellement plus vers du libéralisme » : le vote ne fait pas la démocratie, surtout lorsque la plupart des votes sont non des référendums, mais des élections, qui plus est avec des candidatures, et à mandat représentatif et non impératif.
Je ne vais pas reprocher à des sociétaires de ne pas vouloir participer à une société dictatoriale, oppressive, etc., et à vouloir s’en échapper (ou à Henry David Thoreau de refuser de payer ses impôts à un État qui admet l'esclavage et fait la guerre au Mexique).
Je le répète encore, c’est une question de dette : celui qui a au contraire bénéficié d’une société bienveillante, qui a fait fructifier ses chances, a le devoir de participer à la perpétuation d’une telle société.
Si tu prônes qu’on ne s’occupe des vieux que par « choix moral », c’est donc que ce ne soit que librement, avec la liberté de ne pas le faire et de les laisser crever, alors que la morale (à distinguer de l’éthique), c’est faire des choses par ce que c’est bien, et qu’il y a au contraire ce qui est immoral.
Ce que tu prônerais donc, c’est ce que veulent certains des plus riches qui ne voudraient plus d’impôts, mais faire librement ce qu’ils veulent de leur fortune, sous couvert de « philanthropie ».
Tu prônes aussi d’avantager le passager clandestin : l’égoïste ferait le « choix moral » de ne pas aider les faibles, et l’entraide ne reposerait que sur la part d’altruistes qui se sacrifieraient.
C’est bien le libertarisme.
Par contre, la démocratie est le contraire d’une dictature où une oligarchie est souveraine.
« mais qui est juge ? »
Dans la même société, comme dans la France oligarchique, ploutocratique, certains peuvent avoir profité des lois (héritage, chances) et d’autres en pâtir (difficulté de faire aboutir des actions judiciaires si on est pauvre, etc.). La morale permet de voir facilement qui a le devoir de contribuer (comme Liliane Béthencourt plus riche personne de France par héritage) et à qui la France est en dette (par exemple les victimes de l’affaire Saint-Aubin).
Que tu sois communiste ou non, il y a déjà des propriétés publiques qui ne sont donc pas tes propriétés : certaines appartiennent à la France, d’autres à la région, au département, à la municipalité.
Une piscine ou une bibliothèque est souvent un choix municipal : ce sont les sociétaires locaux qui en décident, pas ceux aux antipodes qui ne connaîtront même pas son existence.
Qui décidera qui part et qui reste ?
C’est peut-être les puissants qui vont te faire partir de France s’ils préfèrent ce territoire, et ils t’autoriseront à faire ta société aux Iles Kerguelen.
Actuellement, les plus puissants préfèrent mettre leurs fortunes dans des paradis fiscaux mais passer quelques bons moments en France (parfois moins de six mois par an pour ne pas y payer d’impôts sur le revenu).
La morale n’implique pas que tout le monde soit moral (sinon il n’y aurait plus d’assassins, d’escrocs).
« Si on nous permet »
Qui vous permettrait cela ?
Vous expatririez les super-riches ? Pour quelle raison n’accepteriez-vous plus la monnaie des super-riches alors qu’elle s’est constituée avec la même monnaie que la vôtre ?
Cyril Colard Je suis bien curieux de voir les partages de territoire, avec toutes les exodes forcées (je ne pourrais plus être communiste et habiter Paris, ou libéral et habiter Trifouillis).
Cyril Colard "Le pouvoir, je compte sur cellui du peuple" : cela m'étonnerait que les peuples veuillent découper les nations en territoires philosophiques.
Cyril Colard Que le territoire soit suffisamment grand n'est pas le problème, puisque la population serait aussi nombreuse. Le problème, c'est que les gens acceptent de quitter leur habitat pour des idées philosophiques.
mardi 24 novembre 2020
Bertrand Clocher Si on est démocrate, ce n'est pas pour qu'une minorité impose à une majorité (ce serait une oligarchie, d'« oligo », petit : souveraineté d’une petite proportion de la population).
Le parti démocratique accepte le vote de tous les citoyens, y compris de ceux qu'ont élu les opposants du parti démocratique.
Par contre, les élus opposants peuvent voter comme ils veulent, dont contre leurs promesses.
Imaginons que notre consultation (par exemple pour le RIC constituant, ou une assemblée constituante tirée au sort), qui a eu une large participation, ait eu 80% de oui 20% de non, et que nous ayons une majorité de 60% dans l'assemblée, et que les 40% des élus opposants votent contre (sans considérer ce que fut leur programme, le souhait de la population, mais peut-être par exemple de ceux qui ont financé leur carrière et leur campagne).
Si les élus démocrates votaient à proportion, 48 voteraient pour et 12 contre. Donc au lieu de faire respecter la volonté populaire (bien représentée par notre majorité dans l’assemblée, et le référendum aux quatre cinquièmes pour la proposition) avec nos 60% nous ferions passer une volonté minoritaire opposée à 52%.
jeudi 26 novembre 2020
Personne ne le voyait aussi laid, osciller.
vendredi 27 novembre 2020
La solidarité est prioritaire, car elle permet plus d'égalité (aidant les faibles, enfants, vieillards, malades), et elle permet plus d'égalité dans la liberté (les personnes étant plus sécurisées, comme dans la flexisécurité).
A Thierry Ripoll
Vous vous placez d’emblée dans une aporie : en considérant que le complotisme ne fait par définition que des théories fausses, vous devez avoir l’omniscience nécessaire pour connaître la vérité ou la fausseté de toute théorie afin de conclure indubitablement si elle est complotiste ou non ; donc, vous devez savoir quelle théorie est vraie quant aux assassinats de Robert Luther King, de John Kennedy, de Robert Kennedy, des attentats du 11 septembre 2001, de l’affaire Saint-Aubin, de la mort de Robert Boulin, etc., afin de déterminer si les auteurs des théories dissidentes sont des « complotistes » ou des lanceurs d’alerte héroïques.
Or, si vous étiez objectif, vous devriez au contraire qualifier de complotiste non une théorie objectivement vraie ou fausse, mais une attitude, selon deux possibilités :
- Est complotiste une attitude qui considère qu’il y a plus de complots qu’on ne dit, qui s’intéresse particulièrement à rechercher ces complots, à tort ou à raison (c’est mon option) ;
- Le complotisme est une accusation de l’autorité dominante afin de disqualifier des dissidents la dénonçant et la menaçant (c’est l’option de Luc-Laurent Salvador).
Sinon, vous êtes dans une attitude comparable de ceux qui considèrent qu’une rumeur est fausse par définition. Or, pour prendre un exemple réfutant cela, j’entendais dans les années 1980 que François Mitterrand avait une fille cachée et un cancer (tout aussi caché…). C’était une rumeur, mais nous savons depuis qu’elle était vraie. Donc, en fait, ce qui faisait que c’était une rumeur était non le fait que l’assertion fut fausse, mais qu’elle se transmettait par des biais officieux, de personnes à personnes communiquant en privé, sans source vérifiable.
En restant dans le cadre objectif de la vérité ou de la fausseté (que vous sauriez d’emblée), et non de ce qui fait une théorie du complot ou une rumeur, ou un complotiste indépendamment d’une vérité qu’on ne connait pas nécessairement car n’étant pas omniscient, vous vous placez en fonctionnaire chien de garde.
En vous auto-qualifiant de « dissident », vous me rappelez ce que Philippe Murray appelait des « mutins de Panurge » ; et me faites aussi penser à l’analyse par Gabriel Tarde (dans Les Lois de l’imitation) de la contre-imitation, nécessaire pour exister dans les milieux créatifs, mais qui reste dans l’imitation de faire quelque chose de différent comme ses prédécesseurs...
Et pour illustrer l’auto-aveuglement que je perçois, je pensais à cette citation : « Il est difficile de faire comprendre quelque chose à quelqu'un dont le salaire dépend du fait qu'il ne comprenne pas. .» (Upton SInclair).
dimanche 29 novembre 2020
https://www.facebook.com/groups/decidemos/permalink/783515015564579/?comment_id=783526958896718
https://www.facebook.com/groups/decidemos/permalink/783515015564579/?comment_id=783701762212571
Vous essayez maintenant d’atténuer vos propos sur ce qui serait une caractéristique faisant qu’une théorie soit complotiste ou non : ce ne serait plus qu’elle soit « fausse par définition » mais qu’elle soit « déconnectée du réel ».
Mais qui serait le juge de ces élégances, du degré de connexion ou de déconnexion ? Même la théorie platiste que vous aimez invoquer n’est pas totalement déconnectée du réel : la réalité est telle que la Terre est très grande par rapport à nous, et que sa courbure est très faible à notre échelle, et la plupart du temps négligeable (par exemple en architecture, et autres constructions).
Il est aussi intéressant que vous preniez comme exemple cette théorie (en tant que dissimulée par un complot) dont les adeptes doivent être assez rares, mais qui est utile pour servir d’épouvantail et de rideau de fumée aux plus sérieuses et menaçantes pour de réels comploteurs.
Il n’est pas difficile d'imaginer que l’amusante théorie platiste, comme vous le faites, est utilisée pour amalgamer ces hurluberlus (ou manipulés, ou manipulateurs) avec ceux qui dénoncent des complots, et les ridiculiser dans cette assimilation abusive.
Les complots sont des crimes dans le code pénal : « Constitue un complot la résolution arrêtée entre plusieurs personnes de commettre un attentat lorsque cette résolution est concrétisée par un ou plusieurs actes matériels. » (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGIARTI000006418368/1994-07-30/). Il est évident que les comploteurs s’efforcent à ce que leurs complots ne soient pas découverts, puis qu'ils ne soient pas condamnés.
Voyez les derniers développements de la mort de Robert Boulin (https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/11/08/affaire-robert-boulin-une-nouvelle-expertise-invalide-les-conclusions-d-une-mort-par-noyade_6058978_823448.html, https://www.francetvinfo.fr/societe/justice/recit-le-crime-a-ete-maquille-en-suicide-40-ans-apres-la-mort-du-ministre-robert-boulin-le-long-combat-de-sa-fille-pour-la-verite_3680325.html, https://www.france.tv/france-2/13h15-le-dimanche/2091633-robert-boulin-vers-un-crime-d-etat.html, https://www.france.tv/france-2/13h15-le-dimanche/2091633-robert-boulin-vers-un-crime-d-etat.html) : ne s’agit-il pas bien d’une théorie du complot d’assassins, contre la thèse officielle du suicide ? Ou ces médias sont-ils complotistes ? Ou est-ce que ce que vous appelez connexion « avec le réel » est la réalité sociale, c’est-à-dire que la théorie du complot ne soit pas ou plus attaquée par les médias dominants ?
Ensuite vous invoquez le « scepticisme » dont vous vous faîtes un professeur. Nous pouvons vous retourner la profession de foi. L’examen de certaines affaires politiques, de crimes d’Etat, de révélations faites des décennies après, de découvertes scientifiques renversant les dogmes, incitent justement à être plus sceptiques sur les discours officiels ou dominants. Le scepticisme est bien l'opposé du dogmatisme, et ce sont plutôt les dominants que les dominés qui établissent les dogmes.
Le problème, est que vous ne considérez que le côté officialiste, alors que, comme vous l’a écrit Luc-Laurent Salvador, il y a des théories complotistes officielles ou dominantes fausses (comme le massacre de Katyn soi-disant fait par les nazis, les bébés arrachés des couveuses au Koweït en 1990, les armes de destruction massives irakiennes en 2003, etc.).
Si « beaucoup de complotistes voient des complots là où il n'y en a pas », c’est donc bien qu’il y a aussi des complotistes qui voient des complots où il y en a. Après, selon la définition que je donnais, seraient complotistes ceux qui imaginent plus systématiquement des complots pour toutes sortes d'événements sans preuves (alors que cela peut être du hasard, des coïncidences, des accidents, etc.).
Comme dit Franck Lepage, « Il y a deux erreurs par rapport à la théorie du complot. La première c’est d’en voir partout et la deuxième c’est de n’en voir nulle part ».
Donc le critère n’est pas de croire a priori ni les théories complotistes anticonformistes ni les théories anticomplotistes conformistes, mais de croire a posteriori selon les éléments cohérents probants que nous découvrons.
https://www.facebook.com/groups/decidemos/permalink/783515015564579/?comment_id=783824575533623
2 - « Refuse[r] de comprendre », c’est refuser d’emblée de pouvoir débattre, mais cela a le mérite d’être clair sur les intentions.
En démocratie, ce ne sont pas les tirés au sort qui décident souverainement, mais la population par référendums. Si c’était les tirés au sort, nous serions en oligarchie, comme l’a aussi bien écrit Dimitri Courant (https://www.facebook.com/courant.dimitri/posts/2713047818800818).
Les assemblées de tirés au sort sont une façon économique de faire des mini-populations statistiquement représentatives des circonscriptions, ayant le temps de délibérer.
La démocratie ne consiste pas « avant tout [en] un rapport de forces » (cela serait plutôt cela une dictature), mais au contraire en une iségorie, c’est-à-dire une égalité médiatique du pour et du contre pour que les citoyens puissent délibérer sans être sous l’influence de certains privilégiés (les riches possédant les médias, par exemple). Donc j’affirme que la démocratie consiste plutôt en des « arguments analysés de manière rationnelle ».
Jean Louis Brunati
1° Qu’il y ait des assemblées de tirés au sort ne prive pas plus la souveraineté des citoyens mais au contraire moins :
- Il faut de toute façon des assemblées pour ce qui est secondaire, car la population n’a pas le temps de décider de tout.
- Dans une assemblée d’élus, il y a des non élus alors qu’ils ont eu des votes : donc il y a ce premier défaut de représentativité ;
- Surtout, les élections, surtout avec candidatures, engendrent des biais de représentativité : les assemblées d’élus sont moins proches de la composition de la population que des assemblées de tirés au sort ; donc elles décideraient des choses plus éloignées de ce que déciderait la population par référendums qu’une assemblée d’élus ; donc une assemblée d’élus est moins démocratique qu’une assemblée de tirés au sort.
2° Vous n’argumentez pas sur votre conception statique ou dynamique, donc je ne peux rien en penser.
3° Dans une démocratie véritable, la citoyenneté serait une démarche volontaire (comme actuellement s’inscrire sur les listes électorales, parmi lesquelles sont tirés au sort les jurés, qui ne peuvent pas facilement se défiler) qui implique des droits et des devoirs ; d’autre part, ces tirés au sort auraient plus d’importance que ceux d’une « convention » consultative « cause toujours » ; ensuite, les catégories qui pourraient avoir tendance à refuser, afin de ne pas être sous-représentées pourraient s’entraider pour que leurs tirés au sort ne refusent pas : par exemple les riches qui gagnent beaucoup plus dans le même temps ; il pourrait y avoir une possibilité de différer son entrée dans l’assemblée ; enfin, il pourrait y avoir une compensation par panel représentatif pour réintroduire des personnes qui seraient sous-représentées.
Le biais est encore plus important dans l’élection de par l’abstention, les gens sachant qu’ils sont très mal représentés.
4° Il n’y a aucun « retour en arrière » ni « idée d'une puissance quasi divine le Hasard » : au contraire, la science statistique permet de déterminer, selon la population représentée et le nombre de tirés aux sorts, la taille d’échantillon minimale, le niveau de confiance et la marge d’erreur
5° Le TAS ne « repose sur le postulat implicite que les humains ne seraient pas capables de dépasser par les arguments de la raison les conflits multiples qui les traversent », mais sur le fait qu’une population nombreuse ne peut discuter de tout le temps, qu’il y a trop de décisions à prendre, et que le TAS est donc nécessaire pour faire de la démocratie.
6° Vous employez là une motivation antidémocratique, en affirmant que les « gens motivés » devraient pouvoir plus « participer aux […] décisions » : dans ce cas là, ce ne serait plus de la démocratie, surtout que ce seraient souvent des juges et parties introduisant beaucoup de biais. Par contre, ces personnes motivées pourraient composer les groupes argumentant pour un camp ou un autre, amis dans le cadre de l’iségorie.
Luc Laforets C'est comme si on disait que les sondages d'opinion ou les études statistiques étaient des négations de la raison, alors q'ils reposent sur elle, en particulier sur cette branche des mathématiques qui s'appelle la statistique.
lundi 30 novembre 2020
https://www.facebook.com/groups/decidemos/permalink/783499485566132/?comment_id=784152848834129
Version avec des corrections de Luc-Laurent Salvador.
Je note que vous changez votre définition de ce qu'est une théorie complotiste : de « fausse par définition » vous passez à « déconnectée du réel ». Je ne vois pas ce que ça change.
Car qui sera le juge des élégances, du degré de connexion ou de déconnexion ? Même la théorie platiste que vous aimez invoquer n’est pas totalement déconnectée du réel : la réalité est que la Terre est très grande par rapport à nous et que sa courbure est très faible à notre échelle. La plupart du temps elle est tout à fait négligeable (par exemple en architecture, et autres constructions).
Il est aussi intéressant que vous preniez comme exemple cette théorie (en tant que dissimulée par un complot d’une élite qui voudrait, je ne sais pourquoi, nous dissimuler que la Terre serait plate) dont les adeptes doivent être assez rares, mais qui est utile pour servir d’épouvantail et de rideau de fumée aux plus sérieuses et menaçantes pour de réels comploteurs.
Il n’est pas difficile d'imaginer que l’amusante théorie platiste, puisse être utilisée, comme vous le faites, pour amalgamer ces hurluberlus (ou manipulés, ou manipulateurs) avec ceux qui dénoncent des complots, afin de les ridiculiser dans cette assimilation abusive.
Les complots sont des crimes dans le code pénal : « Constitue un complot la résolution arrêtée entre plusieurs personnes de commettre un attentat lorsque cette résolution est concrétisée par un ou plusieurs actes matériels. » (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGIARTI000006418368/1994-07-30/). Il est évident que les comploteurs s’appliquent à ce que leurs complots ne soient pas découverts, afin de ne pas être condamnés.
Voyez par exemple les derniers développements de la mort de Robert Boulin (https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/11/08/affaire-robert-boulin-une-nouvelle-expertise-invalide-les-conclusions-d-une-mort-par-noyade_6058978_823448.html, https://www.francetvinfo.fr/societe/justice/recit-le-crime-a-ete-maquille-en-suicide-40-ans-apres-la-mort-du-ministre-robert-boulin-le-long-combat-de-sa-fille-pour-la-verite_3680325.html, https://www.france.tv/france-2/13h15-le-dimanche/2091633-robert-boulin-vers-un-crime-d-etat.html, https://www.france.tv/france-2/13h15-le-dimanche/2091633-robert-boulin-vers-un-crime-d-etat.html) : ne s’agit-il pas d’une théorie d'un complot d’assassins qui va contre la thèse officielle du suicide ? Ou bien ces médias sont-ils complotistes ? Ou est-ce que ce que vous appelez connexion « avec le réel » renvoie seulement à la réalité socialement construite, celle qui se trouve "imprimée" dans la représentation collective par les médias dominants de sorte qu'une théorie (objectivement) du complot n'est plus vue comme telle mais comme, simplement factuelle, la vérité toute nue, comme le complot d’Oussama Ben Laden contre les trois tours new-yorkaises ?
Ensuite vous invoquez le « scepticisme » dont vous vous faites un professeur, mais nous pouvons vous retourner la profession de foi, car vous négligez que les complotistes sont justement ceux à qui on reproche d'être sceptiques vis-à-vis des versions officielles. Ils le sont pourtant à bon droit car l’examen de certaines affaires politiques, de crimes d’Etat, de révélations faites des décennies après, de découvertes scientifiques renversant les dogmes, incitent justement à être des plus sceptiques sur les discours officiels ou dominants. Le scepticisme est bien l'opposé du dogmatisme, et ce sont plutôt les dominants que les dominés qui établissent les dogmes.
Le problème, est que vous ne considérez que le côté officialiste, alors que, comme vous l’a écrit Luc-Laurent Salvador, il y a des théories complotistes officielles ou dominantes fausses (comme pendant 45 ans le massacre de Katyn soi-disant fait par les nazis, les bébés arrachés des couveuses au Koweït en 1990, les armes de destruction massives irakiennes en 2003, etc.).
Si « beaucoup de complotistes voient des complots là où il n'y en a pas », c’est donc qu’il y a aussi des complotistes qui voient des complots où il y en a. Ainsi votre critère de fausseté ou de déconnexion du réel est sans utilité. La définition que je donnais me semble plus raisonnable, plus pragmatique : seraient complotistes ceux qui imaginent plus systématiquement des complots pour toutes sortes d'événements sans preuves (alors que cela peut être du hasard, des coïncidences, des accidents, etc.). Nous sommes dans le quantitatif, pas le qualitatif fallacieux qui laisse à penser (sans preuves) que les complotistes pensent différemment du commun des mortels.
Comme dit Franck Lepage, « Il y a deux erreurs par rapport à la théorie du complot. La première c’est d’en voir partout et la deuxième c’est de n’en voir nulle part ».
Donc il n'y a pas à chercher à décider a priori (comme vous le faites) entre les théories complotistes anticonformistes ou les théories anticomplotistes conformistes, il s'agit plutôt de se forger une conviction a posteriori sur la base des éléments cohérents probants que nous découvrons. Cela s'appelle construire une théorie, c'est ce que chaque personne fait normalement et sainement.
mardi 1er décembre 2020
J'ai réfuté votre définition d'une théorie du complot par sa fausseté, car qu'il y ait complot ou non est indépendant de sa vérité et de sa fausseté.
L'exemple du platisme est trop facile, car faux pour tous les interlocuteurs que nous avons (je n'ai jamais rencontré de platiste ni complotiste ni naïf, sauf peut-être des enfants). C'est pourquoi j'invoquais la théorie du complot concernant la mort de Robert Boutin (celle de l'assassinat), qui combat la théorie officielle du suicide. Vous n'avez malheureusement pas encore réagi à cet exemple. Pourtant, vous concluez votre dernier commentaire par : « Sans analyser chaque théorie complotiste, c'est pas très productif de dialoguer » . Je vous propose d'analyser cette théorie complotiste.
Vous étiez alors passé à la périphrase à propos d’une théorie complotiste d’être par définition « déconnectée du réel ». S'il s'agissait d’être fausse, il suffisait d'employer ce bref mot plutôt que de répéter cette périphrase trois fois dans ce message qui ne mentionne aucune fois le fait d’être fausse. Or, la vérité n'est pas aussi large que la connexion au réel, mais c'est plus précisément la représentation de la réalité. Il n’y a pas synonymie.
Il devient gênant que vous employez des arguties dignes de L'Art d'avoir raison d'Arthur Schopenhauer. Gênant pour le débat, et pour vous car cela révèle la faiblesse de votre argumentation. Ainsi, je n’accordais pas du « crédit » au platisme auquel je ne crois nullement, mais je démontrais qu'il n'avait pas une connexion nulle avec le réel, tout en étant faux, distinguant donc les deux concepts.
Je suis curieux de vos définitions du scepticisme et de son opposé le dogmatisme. Les miennes sont :
Un dogme est une assertion non corroborée mais dont on est certain, avec pour effet la certitude de la vérité des assertions déduites et de la fausseté des assertions contradictoires.
Le dogmatisme est la certitude envers certaines assertions premières sans corroboration, avec pour effet/conséquence la certitude de la vérité des assertions déduites et de la fausseté des assertions contradictoires.
Le scepticisme est le doute envers des assertions contradictoires ni corroborées ni réfutées.
Vous exemplifiez personnellement mal le scientisme comme scepticisme. Le dogmatisme est ce qui faisait refuser par la communauté scientifique des observations, comme la chute des météorites par des paysans il y a plus de deux siècles, les neiges équatoriales par les explorateurs il y a un siècle et demi, ou les vagues scélérates il y a un quart de siècle. En effet les scientifiques croyaient détenir des vérités prouvées alors que leur fausseté démontre que ce n’était que des dogmes dans leur esprit. Votre épistémologie est naïve (sans doute idéaliste poppérienne) et il faudrait vous ouvrir à celle de science normale (et conformiste) de Thomas Kuhn.
Bien sûr qu'il peut y avoir du dogmatisme chez des complotistes, comme parmi les scientifiques.
Que sont les croyants au sens large du terme ? Tous les humains croient, et comme tous vous avez des croyances bien ancrées et fausses (à moins que vous considériez la science comme finie sans plus aucune théorie fausse, mais ce serait une métacroyance (croyance sur vos croyances) fausse...).
Je suis d'accord pour affirmer que des complotistes voient des complots où il n'y en a pas, mais j'ajouterais que symétriquement des anticomplotistes ne voient pas des complots où il y en a.
Il y a une tendance à attribuer abusivement des causalités intentionnelles, parce que c'est une projection de notre causalité stéréotypique vécue qui est intentionnelle avec nos intentions qui causent nos actions (John Semble dans L'Intentionalité), ce qui fait aussi une part du mécanisme victimaire de René Girard (en attribuant les maux sociaux à une intentionnalité, en créant des dieux).
Lorsque vous affirmez que « le complotisme conduit au conformisme », je ne comprends pas l'argument. Le conformisme est l'imitation des modèles dominants parce que dominants. Le modèle dominant est anticomplotiste, en tout cas à l‘intérieur des sociétés (et complotiste envers les autres sociétés : pour l'Occident les Russes, les Chinois, les Iraniens, les Nord-Coréens, etc.). Donc ceux que vous appelez complotistes devraient plutôt être critiqués pour un anticonformisme systématique (imitant les modèles dissidents sans discernement). Ainsi le conformisme consisterait plutôt à être aussi anticomplotiste et complotiste que ce qui est médiatiquement dominant.
Donc les complotistes, que vous attaquez ou critiquez, sont plutôt des anticonformistes, imitant des modèles dissidents parce que dissidents.
Qui sont « les vrais leaders de ce monde » (selon vous) ? Plus haut, vous écriviez déjà :
« Les efforts que déploient les leaders et les puissants de ce monde ne font pas secret pour quiconque a quelques connaissances en économie. Ils n'ont d'ailleurs pas besoin de complots pour atteindre leur objectif. Ils n'en ont plus vraiment besoin. »
De quelles connaissances économiques parlez-vous ? Pour quelle proportion de personnes cela ne fait pas secret ? Comment se ferait-il que si peu de gens les connaissent ? Pourquoi les meneurs n’auraient-ils plus besoin de complots, alors qu’avant plus ?
D'où provient votre statistique selon laquelle 100% des sondages se tromperaient ? Il faudrait qu'il y ait une réfutation de la mathématique statistique (la taille d’échantillon, le niveau de confiance, la marge d’erreur), ce serait une grande nouvelle qu’il faudrait communiquer. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chantillon_(statistiques)
La démocratie ne consiste pas pour la population à désigner des chefs, mais à être le chef. Relisez la fameuse citation de Sieyès qui ne voulait pas instaurer une démocratie mais une république, et c’est pourquoi nous sommes en Cinquième République, et non en Cinquième Démocratie, car la novlangue états-unienne de 1800 importée par Tocqueville n’avait pas fait son œuvre dans les années 1790. http://lucadeparis.free.fr/politique/democratie.htm
Vous n’avez toujours pas considéré la prééminence du référendum populaire sur les assemblées de tirés au sort, ni l’iségorie afin d’éviter l’influence du « plus malin ». Lisez ceci, commentaires inclus : https://www.facebook.com/courant.dimitri/posts/2713047818800818
mercredi 2 décembre 2020
https://theconversation.com/lirresistible-et-dangereuse-attraction-des-croyances-infondees-148557
1/ Mon inférence est justifiée par votre conception falsificationniste naïve de la science, alors qu’est particulièrement remarquable chez Kuhn l’importance sous-jacente et périphrastique de l’imitation, ce que vous pouvez voir dans les citations que je fais (http://lucadeparis.free.fr/jpweb/epistemologie.htm), et dans ce résumé de Vincent Descombes dans Philosophie par gros temps (Minuit, 1989, p. 20) :
«Parler de paradigme permet à la fois de dire qu'il y a une contrainte sociale à penser conformément à un exemple majeur d'explication, celui qui passe à l'époque pour particulièrement lumineux, et en même temps que sont momentanément marginalisés ceux qui ne pensent pas de cette façon, ou qui s'occupent trop de ce que le mode d'explication préféré n'explique pas. Autrement dit, il y a à toute époque des thèses qui sont bien reçues et d'autres qui sont mal reçues, non parce que les unes seraient mieux argumentées que les autres, mais parce que les premières seulement vont dans le sens de ce qu' on attend, sens fixé dans les modèles d’intelligibilité alors retenus.».
Descombes esquisse bien l’exclusion irrationnelle et conformiste que peuvent subir des scientifiques.
Que vous enseigniez Kuhn ne prouve pas que vous l’intégriez bien dans votre épistémologie ni dans votre activité scientifique.
2/ En quoi ne pas « agir sur le réel » serait du « conformisme » ? Le néant serait-il conformiste ? Pour moi, c’est parler là non comme un psychologue mais comme un militant (comme lorsque je dis que les abstentionnistes maintiennent le statu quo des vainqueurs habituels des élections, mais je n’appelle pas cela du « conformisme »).
Effectivement, une théorie complotiste peut être dominante puis dominée (comme le complot des nazis à Katyn). Si « Le fait qu'une théorie soit dominante ou non n'a aucune importance à mes [vos] yeux », pourriez-vous au moins m’en citer quelques unes dominantes actuellement en Occident ?
Je ne comprends pas en quoi se tromper sur le réel ne fournirait guère « de chances de pouvoir le modifier ». Christophe Colomb s’était trompé sur le diamètre de la Terre (régression scientifique après Ératosthène…) mais il a ainsi modifié les choses en croyant que les Indes étaient plus proches à l’ouest… Mark Twain l’a bien écrit : « Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. ».
Vous m’attribuez faussement une question, en écrivant : « Votre question, pourquoi le “peuple” ignore ce qui organise la société ? », et donc n’y répondez pas. Je la répète donc : « De quelles connaissances économiques parlez-vous ? ».
Quelle est « la trajectoire de notre société […] limpide… et catastrophique » selon vous ?
3/ C’est assez sibyllin. Pourquoi le pouvoir serait-il plus concentré ? Et qu’appelez-vous la révélation d’un complot ? Car lorsque seule minorité de gens et de médias dissidents en parlent, les puissants (possédant les médias les plus puissants) n’ont rien à craindre d’une telle révélation confidentielle et peuvent donc « se risquer » à en « fomenter ».
4/ En écrivant : « La démarche scientifique est par nature sceptique. Elle n'avance qu'en réfutant ce qu'elle a proposé », vous confirmez ce que vous êtes poppérien. La science normale reste dans un paradigme et élimine longtemps des observations trop hétéroclites pour elle (cf. 1/).
Bravo si vous surmontez cela et l’enseignez bien. Pour l’instant je n’ai pas constaté un tel scepticisme.
4/ Vous partez encore d’une mauvaise définition du complotisme, qui rend tautologique ce que vous écrivez. Si vous considérez que toute théorie du complot est fausse (ce qui est faux), il est évident que « les complotistes » ne pourraient avoir que des « croyances infondées ».
Par contre, je soutiens que des anticomplotistes peuvent aussi ne pas « échapper en grande partie à l’émergence de croyances infondées ».
5/ Si « certains complots nous échappent », c’est bien que ceux à qui cela n’échappe pas (un lanceur d’alerte par exemple, comme Edward Snowden) qui développent une théorie du complot à tel propos sont dans la vérité.
6/ Je ne comprends votre logique. Vous n’arrêtiez pas de répéter que les thèses complotistes sont fausses par définition. Maintenant vous concédez que « la thèse officielle et la thèse complotiste » sur la mort de Boulin peuvent être vraies (« la seule chose qui me poserait pb est d'affirmer l'une ou l'autre »). J’ai l’impression que vous vous trouvez en difficulté dans la cohérence de votre théorie anticomplotiste lorsqu’on vous présente une théorie du complot plus sérieuse que le platisme.
Je suis presque étonné que vous « connais[siez] très bien [mon] engagement pour les gilets jaunes », secondaire, sans connaître mon engagement politique primaire depuis 2012.
Sur les Gilets Jaunes, vous n’imaginez pas la diversité qui la compose. Avant-hier, un Gilet Jaune qui était militant Les Républicains pour Rachida Dati mairesse de Paris (un profiteur voire pire) me disait que j’étais un gauchiste de la France Insoumise… Politiquement, mon engagement est très fort et contre tous ces partis, puisque je suis cofondateur d’un parti, Decidemos, qui défend l’instauration d’une démocratie réelle, par un fonctionnement démocratique interne. Je voudrais d’une Suisse plus démocratique et moins ploutocratique encore (sans partis politiques, en plus en Suisse ils sont encore financés par les firmes…).
Actuellement, je constate que le parti le plus plébiscité par les Gilets Jaunes restants à Paris est la France Insoumise.
Je ne doutais pas que vous vous intéressiez « aux liens existant entre complotisme et extrême droite », tarte à la crème reductio ad hitlerum appliquant la loi de Godwin aux figures contestataires.
La vie, plutôt l'aventure que la biture.
Je pense justement que Kuhn a mieux compris la science que Popper, car lui fut justement physicien contrairement à Popper qui ne fut que philosophe.
Mais votre attaque ad hominem ne s’applique donc pas à Kuhn, et là vous ne l’avez pas réfuté.
Je n’ai pas affirmé comme vous me l’attribuez abusivement que Kuhn fût incompatible avec le falsificationnisme, mais avec le falsificationnisme naïf : Kuhn n’est pas fou, et ne prétend pas qu’aucune expérience ne réfutera une théorie, mais qu’avec la science normale, il y a une résistance à admettre ce qui contredit un paradigme, et qu’il y a des efforts pour éviter la réfutabilité d’une théorie.
Étrangement, vous êtes très pessimiste (avec « la trajectoire de notre société […] limpide… et catastrophique ») alors que vous affirmez maintenant : « Heureusement que les théories complotistes actuelles ne sont pas dominantes. ». Donc ce ne sont guère les théories complotistes qui causeraient la catastrophe, et vous devriez vous occuper de choses plus graves.
Ah si, je comprends à la suite que pour vous, le complotisme serait corrélé à l’extrême-droite et détournerait le peuple de l’extrême-gauche.
Comment se fait-il qu’il n’y aurait plus de théories complotistes dominantes actuellement, et avant oui ? Et depuis quand ?
J’insiste à nouveau en vous reposant la même question une troisième fois, comme vous invoquez « une société libérale économiquement parlant. » : « De quelles connaissances économiques parlez-vous ? ». Je me demande en particulier si vous allez pointer le mécanisme au cœur du capitalisme.
Je cerne de mieux en mieux votre projet politique sous-jacent sous couvert de science, mais je vous laisserai mieux l’exprimer.
Je ne connais pas trop le lien entre extrême-droite et complotisme (car j’entends beaucoup de théories complotistes à l’extrême-gauche, mais forcément moins au centre), mais je comprends à peu près la montée de l’extrême-droite lorsque le peuple souffre trop de la montée du capitalisme-libéralisme-individualisme (d’ailleurs, aux élections de novembre 1932, le parti Nazi a commencé à baisser alors que le parti Communiste continuait à monter, ce qui fut une raison de la désignation d’Hitler comme chancelier).
Voyez aussi à quel point le PCF a changé, après la campagne présidentielle de Georges Marchais en 1980-1981, fustigeant l’immigration(nisme) : https://www.youtube.com/watch?v=BIy5qIgTg9g. On dirait les Le Pen…
Nous ne parlons pas de la même chose lorsque nous parlons de conformisme, mais je m’attendais à ce qu’un psychologue utilise la définition que j’utilise, qui est celle des sciences sociales (https://fr.wikipedia.org/wiki/Conformisme).
Vous, vous voulez plutôt dire que le complotisme aurait des effets conservateurs. Je pense que vous voulez juste utiliser à vos fins idéologiques politiques la connotation péjorative du conformisme.
Mais je maintiens, en plus avec votre affirmation (fausse) qu’il n’y aurait pas de complotisme dominant, que le complotisme serait plutôt anticonformiste.
De quelle « révolution néolithique » parlez-vous ? Quelles en furent les causes ?
Des « complotistes imaginent des complots qui n'existent pas », mais des complotistes imaginent aussi des complots qui existent.
A propos de l’affaire Boulin, vous illustrez ce que Kuhn critiquait de la conception naïve de Popper : plutôt que de considérer que la thèse complotiste de son assassinat peut être vraie et réfuter votre discours, vous essayez d’exclure le fait en ne le considérant que comme « un épiphénomène ». Combien d’assassinats politiques en France révélés faut-il pour changer de paradigme ? La thèse de l’attentat pour l’affaire Saint-Aubin de 1965 n’est pas encore officialisée (même si Mitterrand a fait indemniser les familles de victimes par erreur).
Vous prétendez qu’en science les « hypothèses sont évaluées par une communauté qui ne nous fait pas de cadeau ». Je pourrais réfuter cela par exemple par le tricheur Robert Gallo, bien protégé comme le raconta Luc Montagnier :
« « Je me suis souvent demandé pourquoi l'éditeur de Nature avait toujours nettement penché, dans la querelle et la compétition qui existait entre nos deux équipes, pour Robert Gallo. John Maddox, l'éditeur de Nature, ne me cachera pas, au cours d'un tête à tête que j'eus avec lui quelques années plus tard, qu'il avait des relations amicales, presque une relation de père à fils, avec Gallo. En outre, bien qu'éditée à Londres, Nature a l'essentiel de ses lecteurs aux États-Unis. Ceci explique-t-il cela?» (Des Virus et des hommes, Odile Jacob, 1994, p. 75, http://lucadeparis.free.fr/index/montagnier_virus.htm). On pourrait mentionner la calamiteuse étude contre la chloroquine dans The Lancet (la plus prestigieuse revue médicale) : une publication cadeau…
« La science se confronte au réel de manière la plus rigoureuse possible et le réel ne vous fait pas non plus de cadeau. » : il y a par exemple comme manœuvres ce que j’appelle le simulacre de la reproduction, où on prétend reproduire une expérience, mais en en éliminant certains paramètres considérés comme négligeables, mais en fait changent le résultat ; on pourrait invoquer la confusion fréquente entre l’absence de preuves et la preuve de l’absence : on multiplie les expériences qui ne trouvent pas d’effet cancérigène, et en méta-analyse, cela noie les expériences qui ont eu un résultat positif ; on préfère utiliser des cobayes dont on peut manipuler les résultats (par exemple en cessant l’expérience avant les effets secondaires, ou en utilisant certaines souches) plutôt que d’utiliser un test chimique fiable (comme l’oncotest de Beljanski) ; on fait signer des clauses de confidentialité aux scientifiques pour qu’ils ne publient que les résultats souhaités par les commanditaires (un exemple là : http://lucadeparis.free.fr/infosweb/deferipone.htm).
Pour un sceptique, vous devez avoir étudié de façon approfondie tous ces thèmes pour avoir pu ainsi conclure sans aucun doute sur autant de thèmes si diversifiés. Je n’ai pas toutes vos certitudes. Il y a quand même au moins une qui se réfute, c’est celle de l’existence de l’Etat profond dans divers pays, à commencer par la Turquie, où le concept a été popularisé par un Premier ministre, l’Algérie, avec les militaires derrière les politiciens, l’Italie, avec la Loge P2 (qu’on qualifiait d’« État dans l’État », ou de « gouvernement de l’ombre ») et Gladio, en Belgique SDRA8, au Danemark Absalon, en Allemagne TD BJD, en Grèce LOK, au Luxembourg Stay-Behind, aux Pays Bas I&O, en Norvège ROC, au Portugal Aginter Press, en Espagne Red Quantum, en Suisse P-26, en Turquie Özel Harp Dairesi, en Suède AGAG (Aktions Gruppen Arla Gryning), OWSGV en Autriche. On pourrait aussi s’interroger sur Le Siècle en France, sur le « complexe militaro-industriel » fustigé par le général Eisenhower lors de son dernier discours de président.
Sur Decidemos que vous semblez connaître, je suis étonné que votre critique soit juste nominaliste. Nous critiquons justement la novlangue consistant à appeler « démocratie » son contraire depuis deux siècles (il y a un lexique sur le site : https://vote.decidemos.com/pages/lexiquedem) et les statuts stipulent un fonctionnement démocratique (https://vote.decidemos.com/pages/statut%20d%C3%A9cidemos). Et j’ai déjà exemplifié la Suisse comme Etat le plus démocratique (où il y aurait la moitié des référendums politiques de la planète).
Decidemos ne se situe ni à droite ni à gauche, mais pour la démocratisation de la société.
La droite et la gauche sont des métaphores, apparues avec les parlements et les partis de l’époque moderne, avec l’essor de l’individualisme, du capitalisme et du libéralisme.
Dans le mouvement sinistrogyre bien repéré par Albert Thibaudet, la gauche, ce sont ceux qui veulent le progrès, le changement vers le futur, et la droite ceux qui veulent retenir ce qui est du passé ou veulent y retourner. Ce n’est qu’un axe des idées politiques.
Donc, la droite, c’était les conservateurs (Tories), royalistes d’abord, et la gauche, les libéraux (Whigs). Ensuite est venue une troisième force s’opposant aux ravages du libéralisme-capitalisme-individualisme, les travaillistes-socialistes-communistes-solidaristes, qui au départ n’étaient ni à gauche ni à droite (Marx ne s’est jamais dit de gauche). Je suis dans cette mouvance.
Vous pouvez lire Jean-Claude Michéa pour plus de précision quant à la distinction entre gauche et socialisme.
Je pense aussi que la gauche et la droite sont un piège de l’élitisme pour le populisme : les dominants se regroupent au centre (car ils veulent peu de changement, ce qui fait le centre, afin de continuer à dominer), qu’ils soient de droite ou de gauche, et ils peuvent de plus en plus passer de l’un à l’autre. Michéa appelait l’« alternance unique » l’alternance de deux partis dominants qui pratiquaient la même politique (en France depuis 1983) ; alors que les opposants, relégués aux extrêmes, sont condamnés à être divisés pour moins régner.
L’avènement de Macron est la crainte de l’élite de perdre à cause de sa division pour le spectacle (au sens debordien).
Je ne vois de dépassement heureux que par la démocratisation, un rassemblement démocratique supplantant les partis extrêmes (populistes de gauche et droite) pour ensuite supplanter les partis centristes (élitistes).
Vous vous trompez. Je suis assez mitigé sur lui.
Il est prétentieux, lorsqu’il prétend faussement « Dépasser Darwin ».
Sur le sida, avec la rétroendogénéisation, il est à mi-chemin de ce qu’ont déjà découvert il y a des décennies d’autres scientifiques que j’admire bien plus.
A sn propos, j’avais aussi écrit cela :
J’admettrais qu’on prouve que Didier Raoult est un fichtrement mauvais scientifique, mais utiliser cela pour défendre la qualité de la science officielle ou dominante est paradoxal et contreproductif dans l’argumentation car Didier Raoult :
- ne s’est pas autoproclamé Président d'université Université de la Méditerranée - Aix-Marseille II, Directeur de l’Unité de Recherche sur les Maladies Infectieuses et Tropicales Emergentes, grand prix Inserm 2010 pour l’ensemble de sa carrière ;
- ne s’est pas auto-attribué la subvention la plus élevée accordée en France pour la recherche médicale (72,3 millions d’euros portés par l’ANR21 dans le cadre du PIA, Programme Investissements d'Avenir) ;
- ne s’est pas auto-cité comme premier expert planétaire pour les maladies infectieuses : http://expertscape.com/ex/communicable+diseases.
Donc, s’il est finalement très mauvais, c’est que la science médicale est très médiocre ou corrompue pour ne pas l’avoir détecté plus tôt…(conclusion qui me convient...).
C’est aussi ce qu’écrit le Dr Gérard Maudrux, chirurgien urologue : « Une chose que je ne comprends pas : ce sont les mêmes qui ont mis Raoult à la tête d’un des plus gros laboratoire de virologie au monde pour ses compétences, qui nous disent aujourd’hui que c’est un comique. S’ils sont aussi mauvais pour ce choix, que penser de leurs directives aujourd’hui pour (ne pas) nous soigner ? » (https://blog.gerardmaudrux.lequotidiendumedecin.fr/2020/03/17/covid-19-vers-un-nouveau-scandale-de-la-chloroquine/).
jeudi 3 décembre 2020
Vous voudriez des assemblées décisionnelles de technocrates.
Ces assemblées de tirés au sort seraient faites pour décider en étant informé sur ce pour quoi la population n’a pas le temps de s’informer pour bien décider. Que la population décide déjà de ce qui est le plus important par référendums (comme en Suisse), vous n’êtes pas contre sinon vous n’êtes pas démocrate. Pourquoi les assemblées de tirés au sort ne décideraient pas aussi, statistiquement comme le ferait la population, pour ce qui est secondaire ?
Vous posez le problème de la rédaction, mais savez-vous que déjà la plupart des élus (législatifs) ne rédigent pas les textes. Ils ne sont que quelques uns à le faire ; et aussi, souvent ce sont des textes fournis par des haut-fonctionnaires ou des lobbies. Je n’ai jamais affirmé que la rédaction devrait être faite exclusivement par le millier de tirés au sort d’une assemblée législative, ni par des experts : devant les assemblées, les proposants auraient des contre-proposants à égalité, et les assemblées trancheraient. De la même façon, pour un référendum, ce n’est pas toute la population qui rédige le texte.
L’argument de LREM ne fonctionne pas car il y a beaucoup de carriéristes de la politique depuis des décennies parmi ses élus et ses ministres, et ils pouvaient donc rédiger une meilleure loi.
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/de-la-quintessence-de-la-229089#forum5925311
@GollumD’ailleurs, « Selon Louis Dumont, les trois premières castes apparaissent dans les premiers livres du Rig-Véda mais les shudra seulement dans un hymne tardif ; ils pourraient être des aborigènes intégrés dans la société sous forme de servitude3. » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Vaishya).
Je ne vois pas ce qui vous permet de mettre les guerriers dans l’esprit.
Il y a quelque chose d’universel dans la trifonctionnalité que vous ne mettez pas en œuvre dans vos quaternions : comment reliez vous ceux de l’hindouisme, d’Hippocrate, et de la Chine ?
Si ce n’est pas de maîtrise technique pour la rédaction des lois, de quoi parlez-vous lorsque vous ne voulez pas d’ « amateurs » (c’est-d-à-dire de n’importe quel citoyen) dans les assemblées ?
Je suis contre le mélange de tirés au sort et d’élus (politiciens professionnels faisant carrière) dans une même assemblée. Les militants, proposeurs, etc. seront devant l’assemblée, pas dans l’assemblée (sauf statitiquement tel qu’il y en a dans la population). Et comme il y aura iségorie, les contre-proposeurs auront un temps d’exposition égale devant les assemblées populaires, ce qui leur permet de juger de façon contradictoire (comme les jurés tirés au sort, face aux avocats de l’accusation et de la défense).
Donc on ne va pas mettre « Mme Michu dans une étuve entourée de technocrates qui vont bien la travailler et aller dans le sens souhaité. »
Si ce sont des idéologues et non la population telle qu’elle est composée qui décident, ce n’est pas de la démocratie.
Les représentants élus suit à leur candidature, avec mandat représentatif (et non impératif) décident ce qu’ils veulent, donc sont souverains, et ce n’est pas de la démocratie.
Je suis à Paris et mon numéro de téléphone est public pour agir concrètement. Par contre, pour ce qui est de débattre, je trouve cela bien plus solide par écrit, et plus utile en public comme ici.
Votre préambule n’est qu’une suite de critiques non étayées dans la suite de votre message : « rhétorique », « truffée d’approximations, de raccourcis, qui conduisent à des positions non légitimes ». Vous avez une drôle de méthode scientifique.
1/ Mais quelle est votre définition du complotisme ? Si vous définissez le complotisme par le fait que tout (dans l’histoire humaine) serait complot, il est évidemment faux.
La mienne est que le complotisme est « une attitude qui considère qu’il y a plus de complots qu’on ne dit, qui s’intéresse particulièrement à rechercher ces complots, à tort ou à raison » (je cite ce que j’ai écrit plus haut) : ainsi, le complotisme peut exagérer, mais peut aussi motiver la découverte de réels complots.
« Complotisme est le qualificatif que l'on donne à des théories qui se trompent lourdement sur le réel. » : qui « on » à part les autorités officielles, dominantes ? Qui juge du « lourdement » ? Des théories scientifiques se sont trompées lourdement sans qu’elles soient complotistes.
Comme « C'est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser. », écrivait Montesquieu (et « Pour qu'on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir »), et que les cycles sensori-moteurs sont des rétroactions positives qui ne s’arrêtent que si d’autres s’y opposent, comme dirait le baldwino-piagétien Luc-Laurent Salvador, cela permet de comprendre que les systèmes hiérarchiques se maintiennent par quelque voyoucratie, donc que les complots soient assez fréquents parmi les humains les plus puissants de l’histoire afin de maintenir leur puissance.
Vous devriez bien comprendre cela en tant que psychologue.
Quant aux exemples, je trouvais l’affaire Boulin intéressante à discuter (la mort suspecte d’un ministre de la Cinquième République en exercice), mais comme elle pouvait être vraie, vous avez voulu considérer que c’était un « épiphénomène » (comme un dogmatique de la science normale qui refuse une réfutation de son paradigme).
2/ « Vous me demandiez s'il y avait une théorie complotiste dominante ». Non, vous reformulez faussement ma question (un simulacre de la reproduction…). Je demandais si vous pouviez me communiquer une théorie complotiste dominante actuellement en Occident. Or la religion n’est plus dominante en Occident. Donc vous n’avez pas répondu à mon défi.
Par contre, dans votre sens, j’ai déjà écrit plus haut que comme l’avait théorisé René Girard, le sacré reposait sur des attributions de causalité intentionnelle abusives sur des boucs émissaires, formant des divinités (et des héros, seuls face au chœur accusateur comme dans les premières tragédies grecques).
Connaissez-vous toutes les données sur les vaccins ? Et qui peut les donner ? Connaissez-vous l’analyse du statisticien Bernard Guennebaud à propos de l’étude de Marc Tardieu sur la sclérose en plaque suite à la vaccination contre l’hépatite B (https://www.aimsib.org/2019/11/06/laffaire-des-effets-secondaires-post-vaccinaux-qui-nexistaient-meme-pas/ que je mentionne en bas de http://lucadeparis.free.fr/infosweb/vaccinhepatiteb.htm) ? Je vous défie de la réfuter.
Comme le complotiste, vous êtes un croyant dans l’anticomplotisme et vous avez un « édifice » psychique (et carriériste, contrairement à Luc-Laurent et moi) à protéger et consolider (cf. ma citation d’Upton Sinclair plus haut).
3/ Avez-vous trouvé une théorie de la raison de la révolution néolithique, alors que cela aurait été mieux avant ?
Vous êtes croyant en ce que j’imaginerais de « multiples complots instigués par les puissants de ce monde quand [vous] n'a[vez] pas besoin de cela pour expliquer notre société ». Vous vous trompez. Je n’avais aucun besoin d’imaginer des complots. J’ai eu diverses expériences (comme d’être cobaye pour l’industrie pharmaceutique, http://lucadeparis.free.fr/infosweb/cobaye.htm), j’ai étudié diverses affaires polémiques dont j’ai étudié le pour et le contre pour en connaître la vérité (comme dans les procès Beljanski dont j’ai transcrit les minutes, http://lucadeparis.free.fr/infosweb/beljanski.htm), ce qui m’a permis de d’aboutir à certaines conclusions. Je juge sur pièces pour conclure sur telle affaire qu’il y a tel complot ou non, ou que je l’ignore encore faute d’éléments. Donc le scepticisme prime.
« Lorsque l'on connaît ces caractéristiques profondes du psychisme humain, on n'a plus besoin de complots pour expliquer ce monde même si bien entendu, il y a des complots à quelque niveau du fonctionnement de nos sociétés. »
Peut-être qu’en tant que psychologue, pour vous tout est psychique comme pour le marteau de Nietzsche tout est clou ; mais dans un tel assimilationnisme, il y a là un réductionnisme abusif : dès qu’un dissident se présente, vous le psychiatrisez comme complotiste, c’est-à-dire paranoïaque.
Il y eut une révolution capitaliste avec l’utilisation de la monnaie papier en Occident, c’est le système de réserves fractionnaires. Il fait que certains ont l’oligopole de la création monétaire par le crédit, que toute la monnaie est dette, que tout son remboursement serait sa destruction, que le désendettement des États y serait l’endettement pire du privé à des taux d’intérêts supérieurs. Cela est si bien dissimulé qu’il a fallu la crise de 1929 pour qu’un économiste sexagénaire aguerri et réputé comme Irving Fisher, ayant enfin compris, prône alors de sortir du système de réserves fractionnaires (https://fr.wikipedia.org/wiki/Irving_Fisher#Le_krach_de_1929). A moi, il a fallu la crise de 2008 et d’avoir 38 ans pour apprendre enfin ce mécanisme fondamental de la ploutocratie. Si vous voulez, ne voyez pas un complot dans le fait que Maurice Allais, premier prix Nobel d’Économie franco-français, ne fut pas invité dans les médias malgré ses demandes, lui qui disait que les banquiers étaient des « faux-monnayeurs légaux ». Maintenir intentionnellement le peuple dans l’ignorance de cela pour en profiter en lui nuisant, j’appelle cela un complot (http://lucadeparis.free.fr/infosweb/creation_monnaie.htm).
C’est le mécanisme économique dont je me demandais si vous alliez l’invoquer ou non. Le fait que chaque fois que je vous redemandais « quelques connaissances en économie » font que « Les efforts que déploient les leaders et les puissants de ce monde ne font pas secret pour quiconque a quelques connaissances en économie », vous ne m’avez jamais répondu (car on ne considère la connaissance de la révolution néolithique comme une connaissance en économie).
Bref, Que vous n’ayez « pas besoin » « de multiples complots instigués par les puissants de ce monde » « pour expliquer notre société » ne prouve pas que vous l’expliquiez bien, surtout si vous en excluez a priori des faits.
Si ce n’est pas la population qui décide, mais des experts sachant exercer « une science et un art », qu’ils soient élus ou non, c’est une technocratie mais pas une démocratie (sauf si vous parlez avec la novlangue des deux derniers siècles : pendant deux mille ans, les philosophes, comme Aristote, Spinoza et Montesquieu définissaient la démocratie par le tirage au sort, et l’élection faisant le souverain comme étant aristocratique).
Les idéologues élus ne sont jamais représentatifs de la France ; ce sont pour beaucoup des technocrates et carriéristes qui, avec leur mandat représentatif, décident contre ce que veut le peuple (qui est à 80% pour le RIC…) : ce sont donc bien avec des constitutions basées sur l’élection que les souverains élus refusent la souveraineté de la population depuis des décennies.
« Macron & Co » n’ont pas utilisé le tirage au sort de façon démocratique, mis pour noyer le poisson. Il y a d’autres pays où le tirage au sort est utilisé de façon plus démocratique, comme en Irlande pour préparer des référendums (les politiciens ne voulant pas se mouiller sur des thèmes sensibles pour leur carrière…). En Suisse, le tirage au sort était utilisé dans des cantons pour lutter contre la corruption et le clientélisme.
En France, le tirage au sort est déjà utilisé pour les jurés d’assises (devant décider de la vie d’une personne), et pour le Conseil Supérieur de la Fonction Militaire.
Connaissez-vous des sociétés totalitaires basées sur le tirage au sort ?
Vous pouvez vous informer sur le tirage au sort en démocratie avec cet excellent chercheur et expert dans cette vidéo très complète : https://www.senatcitoyen.fr/post/611962758139936768/superbe-interview-de-dimitri-courant-par.
https://www.facebook.com/groups/decidemos/permalink/787102435205837/?comment_id=787914818457932
https://www.facebook.com/groups/nouvelledemocratie.groupedereflexion/permalink/2701042083331574/
- Je suis d’accord qu’il y a un problème non pas avec la double nationalité (ayant diverses origines), mais plutôt avec la double citoyenneté, c’est-à-dire avec la possibilité de prendre des décisions politiques dans des circonscriptions équivalentes de plusieurs Etats (par exemple voter pour une élection présidentielle en France et aux Etats-Unis). Ce n’est pas pour autant que j’éliminerais les personnes ayant la double citoyenneté : je leur demanderais de choisir (ainsi un citoyen de l’UE n’a le droit de voter que dans une municipalité.
- Je suis en désaccord sur le critère âgiste excluant des moins de 47 ans et des plus de 62 ans. La démocratie se fait avec tous. Les jeunes ou les plus vieux souffrent de choses que pourraient plus négliger ceux qui sont en en moyenne au sommet autour de la cinquantaine. C’est un critère aristocratique (les meilleurs étant souverains).
- Je suis en désaccord avec un mandat aussi long que quatre ans : Montesquieu préconisait déjà un mandat court d’un an. Une assemblée tirée au sort se recompose sans se modifier statistiquement, et il n’y a pas de délibération qu’un tiré au sort devrait étudier autant de temps. Je suis pour un renouvellement par tiers tous les quatre mois ou par moitié tous les six mois.
- Je suis en désaccord sur le volontariat, qui introduit des biais (il y aura plus d’hommes, plus diplômés, plus des catégories socioprofessionnelles élevées, ainsi qu’on le constate dans les expériences de démocratie participative, basées sur le volontariat) : ce n’est pas démocratique.
Ainsi :
- Je suis pour une réelle démocratie, où les propositions les plus pétitionnées sont décidées par (p)référendums, et où les secondaires le sont par des assemblées citoyens tirées au sort.
- Je suis pour une citoyenneté basée non sur un âge minimal mais sur le volontariat avec des tests faciles à QCM, permettant d’ouvrir la citoyenneté aux personnes ayant moins de 18 ans (et leur accordant les droits mais aussi leur imposant les devoirs de la citoyenneté, comme la participation, ainsi que c’est déjà le cas en France pour les jurés tirés au sort parmi les listes électorales).
Vous manquez l’essentiel de l’intérêt du tirage au sort sur le volontariat : c’est d’avoir des décisions qui correspondent à la population si elle avait le temps et autres moyens de délibérer.
Le nombre de participants n’est pas le critère ultime. C’est comme si, pour faire un sondage d’opinion, au lieu de prendre 1000 personnes au hasard, on laisserait ceux qui veulent participer au sondage : fussent-ils des dizaines de milliers, votre sondage ne représenterait pas l’opinion populaire.
S’il y avait des milliers de référendums annuels proposés à la population, ce seraient les groupes d’intérêts particuliers qui y participeraient le plus, au détriment de l’intérêt général.
Quant aux problèmes que vous soulevez :
# En démocratie, il ne s’agit pas de compétence populaire, mais de décision populaire. Afin d’éviter, de neutraliser la manipulation, il faut une iségorie, c’est-à-dire que les experts ou militants argumentent à égalité de temps devant l’assemblée (et aussi médiatiquement pour les (p)référendums), sinon ce n’est pas démocratique (mais par exemple ploutocratique). Comme il y eut en France en 1998 une conférence de citoyens concernant les OGM, ce n’est pas aux experts compétents, souvent sélectionnés par des aspects de carrière (auront des financements ceux qui vont dans le sens des financeurs) qui doivent décider (sinon ce sera forcément pour les OGM vu les intérêts financiers) ; sinon ce n’est pas une démocratie mais une technocratie.
# Avec 1000 personnes, pour une population de 50 millions (le nombre de majeurs en France), on a une marge d’erreur de 3% avec un niveau de confiance de 95%.
Avez-vous des exemples de sondages qui se sont lourdement trompés ?
Et pensez qu’en démocratie,
- il ne s’agit pas d’avoir des majorités de 51%, mais comme la démocratie est la souveraineté de la population, il s’agit de rendre plus décisives les délibérations les plus consensuelles ;
- les décisions les plus importantes sont aux (p)référendums ;
- les assemblées seraient avec des citoyens de mandat court, renouvelés par tiers ou moitié chaque année, et donc ce changement fréquent causerait encore moins d’écarts de représentativité.
En fait, l’outil de démocratie directe est le (p)référendum ; la sortition y est un outil secondaire de démocratie indirecte (car ce n’est pas la population elle-même qui y décide directement).
lundi 7 décembre 2020
« 1 % de personnes qui organisent le complotisme » : seriez-vous complotiste en ayant une théorie du complot fait par quelques comploteurs organisateurs du complotisme ? Ainsi la famille de Robert Boulin ferait partie de ce 1% d’organisateurs du complotisme, en infirmant depuis quatre décennies la thèse du suicide.
Et les 99% autres seraient « de crédules très naïfs » (« probablement »… d’où tirez-vous cette fumeuse statistique ?)… Dans votre théorie de l’esprit complotiste, les complotistes ont le choix entre être bêtes ou méchants… J’ai l’orgueil de ne placer ni Luc-Laurent Salvador ni moi-même dans aucune de ces deux catégories.
Vous vous trompez sur votre restriction des motivations complotistes qui ne feraient que « tenter de faire sauter le système actuel » : vous auriez du mal à réduire ainsi la famille Boulin, ou l’avocat Démocrate Mark Lane lorsqu’il écrivit sur l’assassinat de John Kennedy.
Sur Trump, vous ne mentionnez étrangement pas de théories complotistes quant à son élection favorisée par la Russie. Vous ne voyez que les complotistes contestataires, pas les
Les « complotistes qui apostasient » : cela est savoureux, de la part de celui qui considère qu’il n’est pas croyant : implorer de se soumettre aux croyances officielles... Voyez la poutre qui est dans votre œil.
Vous tournez en rond sur la reductio ad Hitlerum.
De quelles « des centaines de journalistes mainstream sont tués chaque année » parlez-vous ? Un scientifique aussi rigoureux que vous devrait sourcer de telles allégations surprenantes d’un si grand nombre de martyrs héroïques du discours dominant. Par exemple, Le Monde mentionnait 49 journalistes tués en 2019, et une « moyenne de 80 morts enregistrée ces deux dernières décennies » (https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2019/12/17/baisse-du-nombre-de-journalistes-tues-dans-le-monde-en-2019-avec-un-total-de-49_6023137_3236.html). Et la plupart des journalistes sont tués en guerre, ou dans des zones de grande violence maffieuse comme le Mexique. Si vous parlez des complotistes ou des lanceurs d’alerte, il faut bien que leur mort soit souvent plus discrète. Le professionnel capitaine Paul Baril parlait de l’assassinat par de la poudre radioactive laissée dans un lieu fréquenté par la cible (qui meurt d’un cancer, nécessairement naturel). Il y a des façons de causer des crises cardiaques ; et il y a aussi la défenestration qui est une technique assez simple pour ne pas laisser de traces (comme dans l’affaire des frégates de Taïwan : https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_fr%C3%A9gates_de_Ta%C3%AFwan#Morts_troublantes). Cherchez du côté du Centre d'Applications et de Recherches en Microscopie Electronique de Loïc Le Ribault : https://www.loic-le-ribault.ch/c-a-r-m-e/, https://www.loic-le-ribault.ch/consequences/, etc.).
Comprenez, à propos de votre carrière : si vous l’avez faite, c’est bien parce que vous êtes restés dans une doxa universitaire (que dénonce bien et qu’a fui Jean-Claude Michéa pour rester plus libre), sans trop déranger. Nous en revenons à la citation d’Upton Sinclair.
Votre seule réaction face au statisticien Bernard Guennebaud est non de le réfuter, mais d’employer un argument d’autorité grégaire et moutonnier en invoquant « les centaines d'articles sérieux » mais pas un seul qui réfuterait Guennebaud. Vous essayez de noyer le poisson en généralisant alors que je mentionnais une analyse précise et très sérieuse.
En plus, en généralisant, vous allez vite en besogne : je n’affirme nulle part que je suis contre toute vaccination, ou contre le principe de la vaccination. Allez-vous me reprocher comme à un journaliste de ne s’occuper que des accidents de trains, ou à une commission de sécurité aérienne que des crashs d’avions, et non de tous ceux qui arrivent à l’heure ?
De la même façon, un scientifique devrait s’occuper de ce qui contredit sa thèse, et non de chercher aussitôt les centaines de confirmations. Vous faites un drôle d’épistémologue (en fait prouvant encore que Popper se trompait sur le fonctionnement réel de la science, et que Kuhn avait raison sur le conformisme dans le paradigme de la science normale).
Vous prétendez qu’« il serait infiniment plus rentable pour l'industrie pharmaceutique de ne pas créer de vaccins », sans argumenter dans ce sens. Au contraire, les vaccins sont parmi les médicaments les plus rentables, car ils sont prodigués à des personnes saines, qui sont heureusement plus nombreuses que les malades. Des effets secondaires peuvent aussi être rentables, amenant à d’autres thérapies médicamenteuses.
Vous excluez les faits qui vous dérangent : « ça ne mérite guère d'attention ». S’il y a « des règlements de compte parmi les personnes de pouvoir », il y a complots. Qu’elles dissimulent leurs complots pour mieux en profiter fait que d’autres les dénoncent, comme pour les assassinats des deux frères Kennedy et de Martin Luther King ; mais il ne s’agirait plus « nécessairement de complotisme »… C’est une attitude ad hoc. Votre idéologie vous aveugle. Et pourquoi les puissants ne feraient-ils des complots ("épiphénoménaux") que les uns contre les autres, et pas contre les peu puissants (par exemple afin de les maintenir dans l’ignorance, qu’ils ne s’organisent pas, ne se révoltent pas). Ce que vous faites ressort du sophisme du « vrai Écossais » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Aucun_vrai_%C3%89cossais).
Je n’attendais pas des cours d’économie, mais considérer que le mécanisme fondamental de la création monétaire s’apparente à un complot, car organisé par un oligopole pour son profit, à l’insu et au détriment des autres.
Finalement vous concluez de façon ambigüe que « l'actionnariat, la libéralisation de l'économie, les fonds de pension, la création de monnaie » sont des complots : « la très grande partie de ces complots n'ont aucune raison d'être si ce n'est de nous empêcher la révolution profonde dont nous avons besoin ». En tout cas, vous n’avez pas trouvé le langage pour ne pas considérer que la création monétaire telle qu’elle se fait, à l’insu des peuples, et à son détriment, ne rentre pas dans la définition d’un complot. Donc je ne vois pas en quoi l’extrême-gauche ne serait pas complotiste, quant à des complots des puissants contre les peuples.
Je n’estime pas avoir perdu du temps. J’ai testé mes thèses et contre-exemples avec vos infirmations, mais franchement, je n’ai rien trouvé de probant ni de fort dans votre discours : aucune réfutation, mais que des banalités officielles et conformistes…
Enfin, la faiblesse de votre discours ne m’incite pas à faire de votre livre, que vous mentionnez souvent, ma lecture prioritaire. Vous auriez au moins dû invoquer dans notre discussion ses éléments les plus pertinents pour me réfuter, et je vous ferai la charité d’imaginer que vous vous en êtes abstenu.
mardi 8 décembre 2020
Abandon sur une attaque ad personam. Il est finalement bien difficile de rester dans le monde 3 des arguments.
Je crois comprendre que votre docte science académique, en concluant pour « trop d'amalgame, de caricatures, de confusions… de bêtises » vient de me classer dans les « 99 % de complotistes honnêtes, simplement de crédules très naïfs à qui l'on fait miroiter le mauvais objet qu'il va falloir éliminer pour faire enfin naître la société juste et humaine. », et non dans les « 1 % de personnes qui organisent le complotisme car ils savent que c'est le seul moyen dont ils disposent pour tenter de faire sauter le système actuel et mettre en place une société fortement inspirée par l'extrême droite la plus conservatrice et anti-démocratique ».
Comme il vaut mieux être bête que méchant, je vous remercie du compliment, car je ne pouvais espérer mieux parmi les 100%, et je vous laisse à votre chasse aux nazis.
jeudi 10 décembre 2020
D’abord, ce n’est plus de la démocratie si vous ne laissez pas les décisions à la population ou à sa représentation statistique mais à une partie qui vous semble plus compétente : ce serait une aristocratie (la souveraineté des meilleurs, étymologiquement).
Ensuite, les plus jeunes souffrent de certaines choses qui leur feraient décider d’autres choses que les plus âgés. Emmanuel Todd dans Après la démocratie (2008:157-158) rapporte un sondage de 2006 où les 18-24 ans, souffrant plus du libre-échangisme, étaient le plus favorables au protectionnisme (à 67% et contre à 24%,) alors que les cadres et professions intellectuelles supérieures (celles qui seraient surreprésentées dans votre assemblée) étaient la seule catégorie (« sexe, âge, situation professionnelle, préférence partisane ») à faire exception en étant plus contre (45% contre 43%). Todd concluait : « Les vieux « éduqués supérieurs » n’avaient pas encore compris ce que savaient déjà les jeunes « éduqués supérieurs » qui supportent actuellement le plus gros de l’ajustement structurel. ».
Ainsi, « un jeune bachelier de 18 ans » sait mieux qu’un vieux de 60 ans quelle est sa vie, et une assemblée de tirées au sort représente mieux l’ « idée de la vie des Français » que votre assemblée tronquée de la plupart de ce qu’il y a comme Français.
Aussi, Cornelius Castoriadis remarquait que malgré la prédominance des dossiers économiques que doivent gérer les politiciens, 60 % des députés français affirmaient ne rien comprendre à l’économie (Alain Renaud, « Élection, tirage au sort & démocratie. À propos des Principes du gouvernement représentatif, de Bernard Manin », dans Agone, N° 22, 1999, p. 117, http://lucadeparis.free.fr/politique/democratie.htm). L’important, en démocratie, c’est l’information iségorique face aux citoyens décidant (en assemblées tirées au sort, ou dans leur totalité pour les référendums).
Enfin, les jeunes ont des compétences que n’ont pas les plus âgées, et justement dans « les nouvelles technologies, l’intelligence artificielle, la robotique » que vous invoquez.
Bref, votre assemblée de meilleurs représentera bien moins « l’intérêt général » qu’une assemblée de tirés au sort qui représentera toutes les catégories, et d’autant mieux que les mandats sont courts.
Enfin, votre discours sur l’intérêt général qui motiverait les volontaires est le même que nous servent les politiciens depuis toujours : en fait votre assemblée sera faite de militants idéologues.
Pour le reste (référendums, etc.), je suis à peu près d’accord.
dimanche 13 décembre 2020
L'essentiel de la solidarité publique doit contribuer à fournir ce les biens et services de base pour une vie décente, et non une monnaie dont les gens feraient individuellement ce qu'ils veulent.
Sinon, la solidarité fournit les moyens de s'acheter n'importe quoi, y compris ce qui va contre ce que doit fournir la solidarité (la santé, etc.).
La monnaie doit être réservée à la liberté offerte en échange de contraintes (travail, dommages).
Le revenu monétaire universel est un piège du capitalisme-libéralisme-individualisme au solidarisme. Il sera capté par le capitalisme (augmentation des prix) en même temps que le service public ne pourra plus être assuré, car on ne pourra pas fournir le beurre et l'argent du beurre.
Ainsi, en Allemagne, il y a eu un choix d'aller plus vers le maintien des services publics, dont les hôpitaux, alors qu'n France, il y eut plus un choix d'aller vers la distribution d'allocations. Ce fut un mauvais choix pour l'intérêt général comme on le constata pour la pandémie de covid.
http://lucadeparis.free.fr/politique/revenu.htm
jeudi 17 décembre 2020
https://penserlerosaire.blogspot.com/2019/09/les-graines-de-lesprit-de-lalpha-lomega.html
J'ai donc relu la citation de Vergnaud, mais je ne vois rien qui me semble
miraculeux, et je pense même que ce serait le contraire qui serait "miraculeux".
Vergnaud mentionne la connaissance logique, qui est utilisée en mathématiques
(c'est un de ses principes).
La logique est l'ensemble des relations conditionnelles que des représentations
puissent représenter une réalité (http://lucadeparis.free.fr/encyweb/29logique.htm).
Si c'est une vérité (une représentation de la réalité) que les hommes sont
mortels et que Socrate est un homme, il est vrai que Socrate est mortel.
Ensuite, qu'ajoutent les mathématiques? Des représentations abstraites, pouvant
s'appliquer à des réalités concrètes.
Les premiers mathématiciens sont partis d'observations assez simples (comme avec
l'addition, la multiplication, les figures géométriques), et leur travail leur a
fait imaginer, déduire d'autres relations, construire d'autres objets, toujours
en relation logique.
Enfin, il y a effectivement une différence de présupposés entre nous qui est
encore informulé.
Cela me fait penser au débat entre Alain Connes et Jean-Pierre Changeux sur les
mathématiques, dans Matière à penser, dont j'ai un vague souvenir, sur le
réalisme, l'idéalisme ou le constructivisme des entités mathématiques (https://www.cairn.info/du-nouveau-sur-l-esprit--9782130451372-page-29.htm).
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