Salut , 

 

voici un petit lien qui devrait te plaire ? ou pas ...

 

http://www.zetetique.fr/index.php/dossiers/110-negationnisme-sida

 

A plus 

 

Seb

Salut Seb.

Peux-tu me dire pourquoi tu ne réagis pas aux propos argumentés d'Eleni Papadopoulos-Eleopulos que j'ai soumis à ta sagacité?

Par contre, je vais prochainement t'envoyer un mail critique détaillé que je suis en train de rédiger sur ma relecture je l'espère assez attentive de ce texte que tu me soumets et que je connaissais déjà.

A plus (d'arguments),
Luca.
 

Voila la réponse d un médecin qui donne des arguments que j ai t ai déjà donné à l Oral : 

 

1) le VIH n'a jamais été isolé.

Comment expliques-tu alors qu'on puisse étudier les protéines qui le composent, et en particulier la réverse transcriptase du VIH justement ?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2881421/
 

 

ARGUMENT PERSONNEL : COMMENT EXPLIQUER QUE CERTAINS CHERCHER AIENT TROUVÉ LE MOYEN DE FABRIQUER DES PROTÉINES A PARTIR D UN VIRUS QUI N EXISTE PAS ? CA N A PAS DE SENS .

 

2) si tu es seropositif en Europe, tu ne l'es peut etre pas en Australie. Et si tu n'es pas seropositif en Europe, tu l'es a coup sur en Afrique. Tout depend d'ou le test est fait car il n'ont pas les memes criteres...

Cet argument ne prouve rien concernant l'inexistence du virus. 

Cependant pour y répondre plus précisément : cet argument montre juste qu'il n'y a pas de concensus international concernant les critères de dépistage sérologiques du VIH. Concernant les critères diagnostiques, le flou d'il y a 20 ans n'est plus d'actualité. Il faut savoir que le VIH comprend deux variantes principales, mais énormément de sous-variantes qui font légèrement varier la sensibilité des tests d'un pays à l'autre, et qui peut expliquer les variantes des critères de positivité des tests d'un pays à l'autre...

 

ARGUMENT PERSONNEL : LA VARIABILITÉ DU VIH EST UN ARGUMENT ÉVIDENT 

 

3) La preuve que le VIH est responsable du SIDA n'a JAMAIS été etablie.

Encore une fois ce n'est pas parceque l'existence d'une chose n'a pas été prouvée que cette chose n'existe pas, sinon tout le monde se serait entendu depuis longtemps sur la non existence de Dieu... 

Plus sérieusement : 
- on a découvert le VIH en constatant les cas de SIDA et en en recherchant la cause. 
- En traitant les patients atteints du SIDA avec des médicaments efficaces sur le VIH, le patient retrouve un état immunitaire satisfaisant, de façon synchrone à la diminution de sa charge virale. 
Le lien me semble donc établi.

 

ARGUMENT PERSONNEL : J AI VÉCU AVEC UNE PERSONNE SAINE ( QUI NE PRENAIT PAS DE DROGUES ET AVEC UN MODE DE VIE TRÈS RIGOUREUX ) QUI ÉTAIT SÉROPOSITIVE ET DON L EX ETAIT ATTEINT DU SIDA, CELLE CI A DÉCLARÉ LE SIDA PLUS TARD  . CET ARGUMENT FACTUEL ME SUFFIT LARGEMENT .

 

4) Montagnier, un grand chercheur du sida affirme: "Vous pouvez guerir du sida sans medicaments, il suffit d'avoir une bonne hygiene de vie"

Sur quelle étude scientifique se base t-il pour affirmer de tels propos? 

Tiens, je vais faire le Reynouard : "J'offre 5 euros à celui qui me donnera le nom d'une personne qui a guéri d'un SIDA secondaire à une infection par VIH avec des tests diagnostics positifs en faisant du sport et en mangeant équilibré." (j'ai pas 5000€ sur mon compte désolé...)

ARGUMENT PERSO : J ATTENDS AUSSI L ÉTUDE QU IL LE PROUVE 

5) Il y a exactement 0,03% de chance d'attraper le SIDA avec des rapports non protégés...
Cet argument est très intéressant. Pour être plus précis : d'après une méta analyse (a) Il y a de 0,4 à 3,38% de chances d'attrapper le SIDA lors d'un rapport anal avec un seropositif. 0,08% en cas de rapport vaginal.

Si on regarde ces stats, un français qui a en moyenne 110 rapports sexuels par an contamine donc de une personne tous les ans à une tous les dix ans en fonction de ses pratiques. C'est vrai que ça fait peu. Remarque dans un sens, ça peut expliquer que la prévalence de l'épidémie soit plus élevée dans les milieux homosexuels, et que l'épidémie stagne en France actuellement. Dans l'autre sens, on peut se demander du coup comment l'épidémie a fait pour apparaître. 

(a) : http://www.catie.ca/fr/pdm/ete-2012/chiffrer-les-risques-lors-dune-exposition-vih

J'aurais deux remarques à faire : 
-D'une part le risque de transmission est proportionnel à la charge virale. Comme aujourd'hui on traite tous les séropositifs, leur charge virale est basse, et donc les risques de contamination sont bas. Les seropositifs de cette étude savent qu'ils le sont. Ils sont donc traités et suivis médicalement, ils ont donc un risque de contamination faible. A mon sens, le risque est donc bien plus élevé lors d'un rapport avec un séropositif qui s'ignore ou qui refuse de se traiter.

-D'autre part, les traitements ont mis du temps à arriver, du coup les séropositifs des années 1980-1990 avaient une charge virale bien plus élevée qu'aujourd'hui et étaient donc bien plus contagieux, ce qui peut expliquer l'apparition, et la croissance de l'épidémie, puis le ralentissement de celle-ci depuis que les traitements existent.
 

 

ARGUMENT PERSONNEL : MEME AVEC UNE TRANSMISSION PROBABLE DE 0.03 % IL SE TRANSMET QUAND MEME APPAREMMENT ? DONC LE VIH EXISTE ENCORE UN NON SENS .

 

6) la liste est longue, je vous invite a lire les 10 plus gros mensonges sur le sida et a chercher sur le net...

 

Pas le temps de la relire ce soir. A mon souvenir, certains arguments de cette liste méritent un débat et m'ont paru pertinents. Je veux bien en discuter.

En tant qu'interne en médecine, ma formation et mon expérience personnelle me font penser que le VIH et le SIDA existent, et qu'un lien existe entre eux. Je suis ouvert à la discussion sur ce sujet, cependant j'aurais un argument à avancer concernant l'éthique de ce débat :

On va prendre en compte les points de vue de chacun des partis et leurs conséquences concrètes :

a) si le VIH et le SIDA n'existent pas :

- les labos se font plein de fric en soignant des gens qui sont immunodéprimés du fait de leur mauvaise hygiène de vie.

- les donneurs d'alerte font un travail utile en montrant du doigt les labos. Cependant ça ne va pas vraiment arranger le sort des immunodéprimés qui ne vont pas changer leur hygiène de vie pour autant

b) si le VIH existe et est bien responsable du SIDA :

- les labos fournissent aux malades des traitements qui prolongent leur espérance de vie et limitent le risque de contagion. 

- les donneurs d'alerte en incitant des malades à ne pas se traiter diminuent leur espérance de vie, et augmentent de façon exponentielle leur contagiosité. 

 

ARGUMENT PERSONNEL : TOUTES LES THEMES DE RECHERCHE SONT DONC REALISES SUR UN VIRUS IMAGINAIRE ? CA NE TIENT PAS LA ROUTE 

 

Autrement dit :
dans le cas (a) des méchants se font du fric (rien de nouveau sous le soleil malheureusement)
dans le cas (b) des malades meurent, et entraînent avec eux de plus en plus de personnes...

J'invite donc les gens qui sont convaincus de la non existence du SIDA à se poser une question avant d'essayer de convaincre un séropositif : "Que gagnera t-il si j'ai raison, et que risquera t-il si jamais je me trompe ?.."

Le débat est une bonne chose, cependant les avis catégoriques sont dangereux. Personnellement si jamais un jour je me mets à penser que le SIDA n'existe pas, je continuerai malgré tout à conseiller à mes patients de se traiter car je ne suis pas compétent au point de me dire que j'aurai raison à 100%. Même si il existe 0,1% de chances que je me trompe, dans ce 0,1% des cas, mon patient meurt et avec lui plusieurs de ses partenaires sexuels. 

Ce risque n'est pas acceptable.

 

 

 

PS : SINON SÉRIEUSEMENT JE TE PROPOSE DE DEMANDER UN DÉBAT AVEC DES CHERCHEURS EN ALLER SOIT À L INSTITUT PASTEUR OU AU CNRS ? ON Y VA ENSEMBLE ... ON PEUT TOUJOURS ESSAYER ÇA NE COUTE RIEN .

 

 

 

Le 23 juil. 2013 à 12:22, Luca de Paris a écrit :

 

Salut Seb.

Je te remercie de m'avoir répondu.

Par contre, tu ne réagis pas du tout à l'article ce que je t'ai proposé, et le mail suivant que tu m'as envoyé (et auquel je répondrai précisément dans un mail suivant dans les jours suivants selon mon emploi du temps assez chargé cette semaine) ne répond toujours pas non plus à la seule question que je t’ai posée entretemps, à savoir pourquoi tu ne réagis pas à cet article. Comme tu ne réagis pas à cet article, je suppose que tu n'as pas pris la peine de le lire. C'est dommage que tu fasses l'économie de cette lecture, car il s'agit de s'intéresser aux arguments contradictoires par volonté de trouver la vérité, par principe de charité, c'est-à-dire, de considérer d'abord qu'autrui a une certaine rationalité dans son argumentation et honnêteté intellectuelle, plutôt que d'éviter a priori la dissonance cognitive en fermant les yeux. Pour moi, au contraire, les confirmations les plus fortes viennent de l’adversaire, avec ses affirmations, ses failles, ses contradictions, ses lacunes.
Plutôt que de te noyer sous des références, des liens, je n'en avais choisi qu'un qui me semblait le plus pertinemment pour commencer une discussion, pour plusieurs raisons :
- il est très argumenté ;
- il émane d'une scientifique et tu semblais être très sensible aux arguments d'autorité ;
- il expose bien le problème des rétrovirus endogènes.
Pour moi, qui ne dit mot consent ou s'aveugle, car soit tu as lu l'article (ce qui me semble le moins probable), soit tu ne l'as pas lu, mais dans les deux cas, pour l’instant tu n’as , et tu n'as rien à y redire. Et il n’est pire aveugle qui ne veut pas voir.

Le texte que tu me soumets, je le connaissais, il est fort médiocre car peu rigoureux et j'espérais un autre niveau de répartie de la part d'un professeur en sciences.
Je vais faire l'effort de te le commenter, ce qui te montrera la différence d’attitude, en particulier l’absence d’esquive (merci pour l’émulation d'ailleurs, car je publierai prochainement ma critique de cette article).

- « ils mettent en doute, à divers degrés, l’existence du syndrome SIDA » : Richard Monvoisin passe sous silence la différence entre un syndrome et une maladie, et caricature ainsi.

- « du syndrome SIDA, de son virus, le VIH, ou de la corrélation entre les deux » : la corrélation n'est pas la causalité, c'est un principe fondamental de méthodologie scientifique. Eleni Papadopulos-Eleopulos, l'aborde bien à propos des rétrovirus endogènes.

- L'auteur fait des amalgames en présentant de façon folklorique des personnes qui prétendent guérir le sida avec des plantes mais ne  contestent en rien la thèse viraliste du sida, comme ce président gambien.

- Il mentionne des scientifiques intéressants, comme Rebecca Culshaw, qui a travaillé une dizaine d'années sur un modèle mathématique sur le sida en découvrant peu à peu que la thèse viraliste n'était pas cohérente. J'espère que tu liras le texte mis en lien... J'ai aussi lu son livre traduit en français, qui donne de bons éléments : La Théorie VIH du sida, incohérence scientifique! (Marco Pietteur, 2009) (mais pas autant que le meilleur que j'ai lu, Les 10 plus Gros mensonges sur le sida, publié dans la même collection que le meilleur livre d’économie que j’ai lu, Les 10 plus gros mensonges sur l’économie, co-écrit par un ami d’Étienne Chouard, André-Jacques Holbecq…).

Comme tu es sensible aux titres, voici le sien : « Rebecca V. Culshaw, Ph.D. est une biomathématicienne qui a travaillé sur les modèles mathématiques de l'infection VIH durant les dix dernières années. Elle a reçu son doctorat (mathématiques avec spécialisation en biomathématique) de l'Université de Dalhousie au Canada en 2002 et est actuellement employée en tant que professeur auxiliaire de mathématiques dans une université du Texas. »

Le seul point positif, c'est qu'il donne le lien vers l'article de Culshaw même s'il n'en dit rien d'argumenté (vous avez ce point commun...) http://www.sidasante.com/journal/pourquoi_j_arrete_de_croire_au_vih_culshaw.html.

- Pourquoi  Richard Monvoisin écrit après avoir parlé de Culshaw : « Puis viennent un certain nombre de gens niant que le VIH soit le responsable du SIDA », alors que Culshaw fait partie de cette catégorie? Encore une incorrection.

- Sur l'utilisation par le Dr Robert E. Wilner d'une seringue qui avait été utilisée par un "hémophile séropositif", selon le CDC, il n'y aurait qu'un "risque d'acquisition de VIH" que de 0,3% : http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr5402a1.htm#tab1. Est-ce faible ou beaucoup pour prouver qu'on ne croit pas à la théorie virale et à cette dangerosité ? Moi, par exemple, je ne jouerais pas à la roulette russe avec une probabilité de 1/300 qu'il y ait une balle dans le barillet. C'est aussi l'opinion de Nicolas Vivant : « il est diablement courageux. Même avec une probabilité aussi faible que celle-ci, je ne l'aurais pas fait. Et j'éviterais d'avoir des rapports sexuels non-protégés avec une personne séropositive, alors que la probabilité de transmission est de 0,1%. »

D'ailleurs, ce tableau du Center of Disease Control est très intéressant sur la faible transmissibilité du VIH selon la thèse officielle, sexuellement ou par injection, mais c'est un autre point évidemment non soulevé par le texte que tu me soumets, et je ne vais pas trop digresser.

Mais même s'il avait utilisé la voie la plus dangereuse, elle aurait eu officiellement 10% de ne pas le rendre malade et donc n'aurait pas non plus réfuté la thèse officielle s'il n'était pas devenu séropositif.

- « D’autres disent que le VIH ne se transmet pas sexuellement » : Richard Monvoisin insinue que d'autres dissidents pensent d'autres choses, alors que Culshaw, Wilner ou Duesberg pensent la même chose là-dessus. C'est assez malhonnête.

- « la prétendue docteur Eli Papadopulos-Eleopulos » : y a-t-il un seul endroit où elle ait prétendu être docteur ou doctoresse?  Ce que je trouve, c'est que certaines personnes l'auraient appelé « docteur » à la XVI Conférence Internationale sur le Sida en 2006. La grande affaire ! Encore un argument d'autorité. C'est comme si on voulait discréditer Étienne Chouard en disant qu'il n'a pas de doctorat et n'est professeur que de BTS, alors que des doctorants prétendent que nous sommes en démocratie (« représentative », « indirecte », etc. ; ou comme si on disait qu'Erin Brockovich n'était pas crédible par manque de formation en droit. Voici sur les publications scientifiques d'Eleni Papadopulos-Eleopulos : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22Papadopulos-Eleopulos%20E%22[Author.

Enfin, est-ce que je me trompe en imaginant que plutôt que de faire l'effort d'examiner ou même lire les arguments d'Eleni Papadopulos-Eleopulos, tu as juste paresseusement fait une recherche ad hominem sur elle ? Une telle attitude dédaigneuse me fait penser aux personnes que tu critiquais (surtout des collègues féminines) pour ne pas s'intéresser lorsque tu leur parlais de démocratie... Comme Ponce Pilate, tu te laves les mains et laisses l'argumentation à d'autres, comme beaucoup laissent la politique à d'autres.

- « On entend également quelques-uns défendre l’idée que ce sont les médicaments antirétroviraux eux-mêmes qui seraient à l’origine du syndrome d’immunodéficience. » : en 1993, l'essai Concorde démontrait déjà que les séropositifs traités précocement survivaient plus longtemps avec un placebo qu'avec l'AZT...

- « Chose étrange, une part des revenus de certains d’entre eux comme le Dr Rasnick ou Mathias Rath proviennent de la commercialisation de traitements « alternatifs », aux vitamines, aux herbes ou divers suppléments. » Reprocher qu'une part des revenus des dissidents viendrait des thérapies alternatives qu'ils proposent est un argument contre-productif car il s'applique totalement et de façon plus massive aux officialistes qui tirent bien plus de revenus des laboratoires pharmaceutiques et des idées propagées dans toutes les institutions qui tiennent les finances.

- « la grande majorité des négateurs n’est pas experte du domaine, et que les rares experts, étrangement, ne publient pas. » : déjà, je ne comprends pas à quoi ou qui il fait allusion à propos d'experts qui ne publient pas. Quant à Peter Duesberg, reconnu comme un spécialiste des rétrovirus, Stefan Lanka, qui a publié des découvertes de virus (Stefan T. J. Lanka, Michael Klein, Uwe Ramsperger, Dieter G. Müller and Rolf Knippers: "Genune Structure of a Virus Infecting the Marine Brown Alga Ectocarpus siliculosus", Virology 193, 1993, p. 802-811 ; Dieter G. Müller, H. Kawai, B. Stache et Stefan Lanka: "A virus infection in the marine brown alga Ectocarpus siliculosus (Phaeophyceae)", Botanica Acta 103, 1990, p. 72-82), Rebecca Culshaw, biomathématicienne sur le sida durant dix ans, ou Kary Mullis, prix Nobel pour la PCR, utilisée soi-disant pour prouver la présence de VIH (une fraude selon lui), ou Étienne de Harven, virologue et spécialiste du microscope électronique, il est fort aventureux de ne pas considérer qu'ils sont des experts.

- « le milieu spécialiste serait trop à la botte des intérêts industriels, ce qui tient difficilement sur une aussi grande population de chercheurs et sur un sujet aussi massif. » Cela me fait penser à l'exemple de l'amiante, dont la cancérogénicité a été établie dès 1906, et durant 91 ans en France, l'industrie a pu financer la plupart des scientifiques "experts" en mercenaires  pour empêcher son interdiction, contre de rares scientifiques francs-tireurs comme Henri Pézerat : les chercheurs qui n'appuient pas la doxa, la science normale comme dirait l’épistémologue Thomas Kuhn, sont évincés des financements et autres promotions s'ils ne pensent pas comme les institutions finançantes et infiltrées (voir André Cicolella,  Pierre Méneton, Christian Vélot et autres lanceurs d’alertes).

- Sur La négation du VIH à l'ère d'Internet, j'imagine qu'elle laissera perplexe un démocrate comme toi, qui connaît la propagation sur internet par Étienne Chouart de la réalité démocrate dévoyée par les instances officielles, selon lesquelles nous serions des négationnistes de la démocratie dans laquelle nous serions déjà...

- « Une des raisons du succès de certaines de ces thèses est bien sûr leur réception quasi-providentielle par les malades infectés ou par ceux, comme les barebakers, dont les pratiques seraient lourdement remises en cause. » : Harry Haverkos, directeur du Bureau des Études des Drogues à Rockville : « Nous avons fait une étude sur le comportement des homosexuels, sur leurs pratiques sexuelles, sur les types de drogues qu’ils utilisent ; et nous avons constaté que ceux qui développaient le sarcome de Kaposi avaient des pratiques sexuelles et des habitudes de consommation de drogues différentes de ceux qui étaient atteints uniquement de la pneumocystose ; et en analysant cela nous avons constaté que c’est le popper qui semblait expliquer cette différence. […] Il y a eu un surprenant déclin du sarcome de Kaposi au cours des dernières années, aussi bien en nombre de cas qu’en pourcentage. […] Je pense que cela est peut-être lié à l’utilisation des poppers dont nous avons pu constater une baisse au cours de la même période. Évidemment, nous n’avons pas pu établir une baisse de l’infection par VIH dans ces populations ni établir de corrélation avec le virus de l’herpès. Par contre, l’épidémiologie du sarcome de Kaposi et celle de l’usage des poppers s’avèrent tout à fait corrélés aux États-Unis. » (dans le film Sida : le doute 20'30-22'05). Je passe sur le fait que l'herpès fait réagir positivement aux tests "VIH" (voir le cas Gérard Weidlich qui aurait eu un "sida" alors qu'il ne devait avoir attrapé et développé que son « l'herpès explosif, le lendemain » de son opération de sauvetage (procès Beljanski, 22 mai 2002)... Voir les citations de Montagnier sur les effets immunodépresseurs de l'héroïne et de la cocaïne dans Des Virus et des hommes ou les propos d'Etienne de Harven et Jean-Claude Roussez sur les hommes homosexuels qui, à cause des MST qu'ils attrapaient, absorbaient beaucoup d'antibiotiques immunodéprimants, et se faisaient plus vacciner que le reste de la population, en particulier contre l'hépatite B dans les années 1970 (dans Les 10 plus gros mensonges sur le sida).

- La fin de l'article est sur ceux qui pensent que « d’accord, le SIDA existe » (formule tendancieuse car contester la causalité virale d'un syndrome n'est pas affirmer l'inexistence du syndrome) mais croient que la causalité virale serait un complot pour éliminer les Africains. Il est intéressant que Richard Monvoisin, introduise et conclut son article sur ceux qui croient à la causalité virale: le problème est qu'on ne peut pas honnêtement mettre dans le même sac ceux qui ne pensent pas comme soi. Les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis. Ceux qui contestent la causalité virale s'opposent donc tout autant à ceux qui croient à une causalité rétrovirale naturelle qu'à ceux qui croient à une causalité rétrovirale artificielle. Ce qui fait conclure que le titre du texte, de « Petite introduction au négationnisme du SIDA », au singulier, est malhonnête ou trompeur.

- La fin en apothéose moqueuse avec l’amalgame tarte à la crème avec des théories complotistes sur l'alunissage humain ou le 11 Septembre est symptomatique. Chacun fait selon ses informations, son vécu.

Je connais un médecin qui consacre beaucoup de weekends à présenter dans la rue des documents qui invalident la thèse officielle du 11 Septembre, et qui ne peut pas envisager la thèse non virale du sida.

Pour être démocrates comme lui, nous connaissons Étienne Chouard qui ne croit pas à la thèse officielle sur le 11 Septembre et est en partie banni de médias à cause de cela (http://www.conspiracywatch.info/D-Etienne-Chouard-a-Bellaciao-la-gauche-antiliberale-se-lache_a162.html, http://www.conspiracywatch.info/Le-blogueur-Etienne-Chouard-adoube-Thierry-Meyssan_a54.html, http://www.conspiracywatch.info/Finalement-Etienne-Chouard-dit-oui-a-la-theorie-du-complot_a515.html).

Et tu remarqueras qu’en politique, ce sont les experts, politiciens et politologues les plus médiatiques, qui auront tendance à refuser l’idée que nous ne sommes pas en démocratie…

Comme l’a écrit le romancier Upton Sinclair, « Il est difficile de faire comprendre quelque chose à quelqu'un dont le salaire dépend du fait qu'il ne comprenne pas. .»
 

A plus,
Luca.
 

 

Tiens je t envoie ce petit article qui m a bien fait rire .

 

http://leschroniquesderorschach.blogspot.fr/2013/07/le-virus-du-sida-ete-cree.html?showComment=1374623796208

 

A+ Seb

Le samedi 27 juillet 2013 à 9h59, Luca de Paris a écrit :
 

Bonjour Seb.

1)      Déjà, tu joues sur une ambigüité en écrivant « le VIH n’a jamais existé » : car je ne nie pas qu’il y ait une foultitude de virus, en particulier de rétrovirus endogènes, mais ce n’est pas parce qu’il y a V qu’il est IH : c’est sa causalité pathogène que je conteste (mais pas nécessairement que les rétrovirus endogènes soient à l’inverse des effets pathogènes).

A propos de la foultitude des rétrovirus, la théorie dominante suppose une origine africaine au sida, avec deux rétrovirus VIH-1 et VIH-2, passés tous deux soudainement il y a quelques décennies du singe à l'humain, par quelque acte de zoophilie qui ne serait jamais advenu avant. (Culshaw 2009, 79).

Même Mirko Grmek, historien soutenant la thèse officielle, tique sur cette improbabilité de deux souches aussi contemporaines dans son Histoire du sida et ne peut l’expliquer (Payot, 1995).

On peut aussi se demander pourquoi cette "pandémie" serait advenue d'abord en Amérique avant l'Afrique, alors que ça aurait dû être l'inverse.

Comme tu ne sembles pas avoir lu les propos d’Eleni Papadopulos-Eleapulos que je t’ai d’abord soumis, en voici un passage essentiel sur les rétrovirus endogènes :

« EPE: Il se trouve que l'ADN humain normal contient des informations rétrovirales. La cellule est née avec. Elles n'ont pas été introduites à la suite d'une contamination comme c'est le cas pour les agents infectieux non rétroviraux. Qu'un phénomène quelconque vienne réveiller ces informations, et l'ADN se met à fabriquer de l'ARN qui à son tour fabrique des protéines. Le tout peut très bien déboucher sur l'assemblage de particules rétrovirales. Elles sont dites endogènes parce qu'elles ne viennent pas de l'extérieur. Quelque chose qui viendrait de l'extérieur, comme le VIH, serait appelé exogène. Bien avant l'époque du SIDA, tout le monde savait que dans les cellules animales la production de rétrovirus endogènes pouvait être spontanée. Mettez simplement une cellule en culture. Abandonnez la sur la paillasse quelques jours ou quelques semaines. Soudain, elle commence à produire des particules du genre rétroviral. Elles semblent ne venir de nulle part. Le processus peut être accéléré des millions de fois par des inducteurs d'activation cellulaire. Comme par hasard ces adjuvants sont obligatoires si l'on veut obtenir du VIH! Il est intéressant de noter qu'il a fallu attendre 1993 pour que Gallo, Fauci et autres ténors de la recherche sur le SIDA admettent que l'ARN humain pouvait produire des rétrovirus endogènes. En fait, presque 1% de notre ADN est constitué par de l'ADN rétroviral endogène. Pour mémoire, c'est 3000 fois la longueur que les experts prêtent au génome du VIH. Et qui plus est, des génomes rétroviraux endogènes nouveaux peuvent naître de la recombinaison des génomes rétroviraux existants. »

« CJ: Peut-on faire la différence entre un rétrovirus endogène et un rétrovirus exogène?

EPE: Non. Ils ont la même morphologie et les mêmes propriétés biochimiques.

CJ: Si le VIH est endogène, pourquoi les sidéens en produisent-ils et pas les autres ?

EPE: Parce qu'ils sont malades. Ils sont en fait malades avant que le SIDA n'apparaisse. La maladie soumet leurs cellules à un stress, comme celui qui est nécessaire dans les cultures pour provoquer la production de rétrovirus. Des conditions auxquelles le patient est soumis ou des conditions auxquelles la culture est soumise, qui joue le rôle principal? Je n'en sais rien, mais cela aurait dû être déterminé depuis longtemps si les premiers chercheurs avaient inclu dans leurs expériences des spécimens de contrôle.

CJ: C'est à dire?

EPE: Imaginons que vous mettiez en culture les lymphocytes d'un sidéen. Vous avez mélangé à quelques cellules H9 tous les produits chimiques requis pour que la culture produise du VIH. Bien. Vous trouvez quelque chose. Ce "quelque chose" est-il ce qui fait la différence entre votre sidéen et les autres gens? Qu'en serait-il si vous trouviez exactement la même chose chez les non-sidéens? Par conséquent, pour vous assurer que ce que vous avez trouvé - et que vous appelez VIH - n'est présent que chez les sidéens (et donc doit avoir affaire avec le SIDA) , vous devez utiliser des contrôles. Ce sont des expériences menées en parallèle avec la vôtre, exactement de la même manière, avec les mêmes produits, le même matériel. La seule différence c'est une variable que vous cherchez à mettre en évidence. »

2)      Cet argument prouve juste que les tests ne sont pas fiables : ni sélectifs, ni spécifiques.

Malheureusement, l’hypothèse qui selon toi « peut expliquer les variantes de positivité des tests d’un pays à l’autre » n’est pas étayée : il s’agit un fait de bricolages a posteriori pour atteindre des taux de séropositivité "acceptables " ou " réalistes " selon les pays ou les races (car il y a une différence de réaction selon les races dont parle même Montagnier).

En fait, les tests ne mesurent que l’hypergammaglobulinémie, c’est-à-dire une très grande production d’anticorps contre un trop grand nombre de choses, chez des personnes ayant été exposées à un grand nombre d’infections et de drogues avant d’être positives au test (Culshaw 2009, 62).

Rebecca Culshaw insiste sur le fait qu’aux États-Unis, la notice de tous les tests avertit qu’il n’a pas été validé ni approuvé par la Food and Drug Administration (FDA) pour diagnostiquer l’infection VIH (Culshaw 2009, 55).

Le test ELISA

Le test Enzyme-Linked ImmunoSorbent Assay est une technique de détection de la présence d’un anticorps ou d’un antigène dans un prélèvement par un changement de couleur grâce à un substrat. Il se fait au moyen de l’anticorps qui doit être spécifique à l’antigène recherché et d’un autre anticorps associé à un enzyme.

Il a d’abord été utilisé pour dépister le VIH dans les collectes de sang.

Le test Elisa est censé être le plus sensible et est utilisé en premier test.

Dilution

Mirko Grmek écrit que « Le test ELISA est assez sensible (le nombre de faux négatifs est en général inférieur à un pour cent) mais insuffisamment spécifique (même dans des conditions idéales d’un laboratoire de recherche le nombre de faux positifs dépasse souvent deux à trois pour cent). » (Grmek 1995, 156).

Voyons ce que cela implique avec l’exemple des États-Unis où 0,4% des habitants sont censés avoir le « VIH » selon le CDC (Culshaw 2009, 60 et 18). Sur 10.000 personnes, quarante personnes seraient infectées et il n’y aurait pas plus de 1% de faux négatifs, c’est-à-dire moins d’une personne). Mais pour la spécificité, trois pourcents de faux positifs font sur les 9960 personnes non infectées trois cent personnes, soit sept fois et demie le nombre de personnes censées être infectées ! (Argument personnel : un ami proche m’a raconté qu’une amie à lui a été diagnostiquée VIH+, puis un second test a dit que non : vous savez, ce n’est pas très fiable, a dit le médecin…)

Le test ELISA se pratique sur un sérum ayant été dilué quatre cents fois dans un agent de dilution fourni par le fabricant du test, alors que la plupart des tests anticorps sont pratiqués sur des sérums pas ou peu dilués.

En contre-exemple, hors VIH, l’unique test qui nécessite une haute dilution est le facteur rhumatoïde, où la dilution doit être de quarante fois, car il est utilisé pour mettre en évidence des taux élevés d’anticorps qui sont très communs, c’est-à-dire non spécifiques, et c’est non leur présence mais leur quantité qui indique une réaction auto-immune anormale (Culshaw 2009, 57 et 62).

Le Dr Roberto Giraldo, médecin de l’hôpital universitaire de Cornell, a découvert avec une centaine d’échantillons présentant tous un résultat négatif au test ELISA selon son protocole, que tous réagissaient positivement sans dilution (Roberto Giraldo, 1998 : « Everyone reacts positive on the ELISA test for HIV », Continuum, 5(5), p. 8-11).

On peut en conclure que le test ELISA ne mesure pas la présence ou non d’anticorps, ni encore moins d’anticorps spécifiques, mais juste une concentration d’anticorps non spécifiques.

Réaction

Le test ELISA contient un mélange d’une dizaine de protéines censées être « spécifiques au VIH » au contact desquelles le sérum réagit de façon à causer un changement de couleur si positif. Mais ce n’est ni blanc ni noir : le changement de couleur n’est pas très distinct et varie selon un continuum qui indique plutôt une quantité qu’une qualité. Alors il a été établi une valeur limite entre résultat négatif et positif (Culshaw 2009, 58). Mais en plus, cette valeur varie selon le lieu où le test est pratiqué et selon sa destination.

Le fabricant du « Kit Laboratoires Abbott » écrit en 1997 sur la trousse de son test que « Le test ELISA ne permet pas à lui seul de diagnostiquer le SIDA. » (Culshaw 2009, 65).

« Le test Elisa seul ne peut pas être utilisé pour diagnostiquer le sida, même si l'investigation recommandée suggère une haute probabilité que l'anticorps HIV-1 soit présent » Abbott Laboratories, 1994, 66-2333/R4

Le test Western Blot

Le test Western Blot est une technique pour détecter une protéine dans un prélèvement, en séparant les protéines selon leur poids moléculaire (par électrophorèse sur gel), puis en déterminant la puissance de réaction causée par chacune de ces protéines.

Il est censé être plus sélectif que l’ELISA, avec dix bandes qui correspondraient aux dix protéines typiquement et exclusivement relatives au "VIH"

Dilution

Sur sa spécificité, le test Western Blot peut être critiqué de la même façon que l’ELISA, avec une dilution de cinquante fois.

Réaction

S'il y avait spécificité, les dix bandes devraient réagir et une seule devrait suffire à faire preuve. [Harven et Roussez 2005, 98].

Or, selon les pays, il faut deux, trois ou quatre bandes qui réagissent pour être séropositif, ce qui fait sérieusement varier le diagnostic selon le pays où il est fait.

En Afrique, deux bandes suffisent à la déclaration de séropositivité ; trois bandes dans la plupart des États des États-Unis, au Canada et en Grande-Bretagne ; et quatre bandes (mais pas les mêmes) en France et en Australie (Culshaw 2009, 59).

Sur le « Kit Western Blot Epitope » en 1997, est écrit « N’utilisez pas ce kit comme seule base de diagnostic d’une infection par le VIH. » (Culshaw 2009, 65).

En conclusion, on peut dire en termes juridiques que la condamnation de séropositivité se base en fin de compte sur une « intime conviction »…

3)      Tu écris que « Le lien me semble donc établi. » sur une causalité virale du sida : il ne te semble seulement effectivement, car les arguments sont ténus, sans aucune source. Remplacer un traitement nocif par un traitement moins nocif qui tue moins n’a aucun rapport avec le fait de prouver une causalité virale. Comme l’a dit le Dr Thadée Nawrocki, l’AZT, « c’était la tornade blanche », on s’en servait « pour nettoyer les paillasses » (17 mai 2002 au procès Beljanski). Il a obtenu en urgence une ATU sur la seule base de brefs tests in vitro, pas in vivo : effectivement, sur un bouillon de culture de microbes, l’AZT les détruit, mais toute autre vie plus grosse aussi à plus long terme… Ensuite, il a été interdit de prescrire de l’AZT seul…

Luc Montagnier, qui n’atteint pas le degré de grande malhonnêteté que Robert Gallo, a maintes fois insisté sur le fait que son rétrovirus ne pouvait causer (à lui seul : en ambitieux, il ne va pas se tirer une balle dans le pied) le sida. Il a toujours insisté sur des cofacteurs. Montagnier ménage la chèvre et le chou : il garde le virus mais il le vide de toute puissance :

« Nous pensions que ce seul virus était responsable de toute cette destruction. Maintenant nous pensons qu'il est bénin et pacifique et qu'il ne devient dangereux qu'en présence d'autres organismes, ce que j'appelle des "cofacteurs." » (Montagnier au symposium d'Amsterdam sur le sida en 1996)

Avec Montagnier, il ne reste que des cofacteurs et "son" "virus" est bien inoffensif, puisqu'il en dit aussi: « On peut être exposé au VIH plusieurs fois sans être infecté de façon chronique, Notre système immunitaire se débarrassera du virus en quelques semaines, si vous avez un bon système immunitaire, Et c’est cela aussi le problème des Africains : leur nourriture n’est pas très équilibrée. » (dans House of Numbers).

En outre, ces soi-disant cofacteurs sont suffisants et même plus adéquats pour expliquer les divers aspects des maladies qu’on a rassemblé dans ou sous le sida. Comme le prescrit le rasoir d’Ockham, il ne faut pas multiplier les êtres sans nécessité.

Les facteurs que mentionne Montagnier : malnutrition, drogues immunodéprimantes comme la cocaïne et l’héroïne, poppers, vaccinations, médicaments immunodéprimants comme des antibiotiques, les corticoïdes, sang à 99% non purifié, suffisent à expliquer le(s) sida(s).

Enfin, lorsque tu mentionnes l’histoire lacunaire de ton amie, tu ignores dans ton propos la liste de 70 cas de faux-positifs officiels (selon moi, ils sont tous faux) : traitement médical nocif, vaccination récente, certaines toxicomanies, maladie parasitaire ou infectieuse, grossesse, accouchement récent, race selon Montagnier, dépression nerveuse, grippe, etc.). J’ignore tout de l’historique de ton amie, et souvent les personnes sont infectées par un virus comme l’herpès qui comme Weidlich les fera réagir aux tests.

Dans les cas que je connais personnellement, ils rentrent tous dans ces cas :

-          Une cousine qui était héroïnomane ;

-          Une amie qui s’était fait récemment vacciner ;

-          Gérard Weidlich qui s’était fait infecter par un herpès lors d’un bouche-à-bouche prolongé à un noyé mal rasé qui vomissait du sang (22 mai 2002 au procès Beljanski).

4)      Montagnier se base sur les incohérences de la causalité.

J’ai rencontré Francine Boquet qui a témoigné sous serment au procès Beljanski où j’étais présent : elle était diagnostiquée d’un stade IV c2 et ne s’est soignée qu’avec le pao pereira (une plante amazonienne) de Mirko Beljanski : elle ne prenait donc aucun des produits médicaux officialisés pour le sida, et elle se porte très bien des lustres après. Je te remercie pour les 5 euros.

5)      C’est vrai que c’est intéressant. Dans House of Numbers, les sidologues officialistes doivent admettre que leur "(rétro)virus du sida" est étrangement peu contaminant par rapport aux virus.

Selon le tableau statistique du Center of Disease Control (qui est à l’origine de la description du sida en 1981)  qu’on trouve sur son site (http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/figures/r402a1t1.gif ou http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr5402a1.htm#tab1), lors d’une copulation pénienne-vaginale, pour les hommes (« Insertive penile-Vaginal intercourse »), il y aurait un risque de 5 « acquisitions de VIH » sur 10.000 expositions ; alors que pour les femmes, (« Receptive penile-vaginal intercourse »), il y aurait un risque de 10 « acquisitions de VIH » sur 10.000 expositions.

Il y a deux conséquences  l y aurait donc un risque double pour les femmes que pour les hommes pour des relations sexuelles les plus classiques, les plus fréquentes ?

Il y aurait donc en moyenne une « acquisition de VIH » pour 2.000  copulations classiques pour les hommes et pour 1.000  copulations classiques pour les femmes. En combien de temps a-t-on en moyenne 2.000 ou 1.000 copulations ? Avec 8,7 copulations par mois en moyenne en France pour les personnes ayant une activité sexuelle la dernière année (« 87,2% des femmes et 91,4% des hommes » : http://csf.kb.inserm.fr/csf/PDF/FREQActiviteSexuelle.pdf), il faudrait 19,2 ans pour atteindre 2.000 copulations, et 9,6 pour 1.000. C’est beaucoup. Comme l’ « acquisition du VIH » se ferait autant au début qu’à la fin de ces 19,2 ans, elle se ferait en moyenne au bout de 9,6 ans de ces copulations pour les hommes et 4,6 ans pour les femmes.

On peut en conclure que si c’était une maladie sexuellement transmissible par un virus, ce serait le virus le plus récalcitrant à se transmettre, le virus le moins virulent…

C’est bien ce que se résignent à admettre à contre cœur des officialistes viralistes dans le film de Brent Leung : The House of Numbers (La Maison des Nombres) : 

Après une étude de dix ans sur la transmission de « VIH » entre des partenaires sexuels (« heterosexual Transmission of Human Immunodeficiency Virus (HIV) in Northern California : Results from a ten-year Study », avec Stephen C. Shiboski, Sarah O. Glass et  Eric Vitinghot, dans American Journal of Epidemiology) , Nancy S. Padian conclut : « Je pense que le VIH est plus difficile à transmettre que probablement la plupart des maladies sexuellement transmissibles. Je veux dire, je pense que c’est assez largement connu. » (House of Numbers, 43mn30s)

James Curran confirme : « Le VIH est remarquablement difficile à transmettre. » (House of Numbers, 44mn)

 « La menace de pandémie mondiale de Sida parmi les hétérosexuels est terminée, admet le rapport », samedi 8 juin 2008 (44mn50s)

Une autre conséquence logique aurait dû être le fort taux de maladie des femmes, qui aurait dû être beaucoup plus contaminées par les hommes (que ce soit vaginalement ou analement) que l’inverse, surtout que l’homosexualité est ultra-minoritaire, et l’homosexualité stricte sans partenaires hétérosexuels sur toute la vie, encore plus rare (0,3% des personnes, soit 0,15% de la population pour les hommes) :

« en France : 4,0% des femmes et 4,1% des hommes de 18 à 69 ans déclarent avoir déjà eu des pratiques sexuelles avec un partenaire du même sexe. […] Seuls 0,3% des femmes et des hommes n’ont eu au cours de leur vie des pratiques sexuelles uniquement avec des personnes du même sexe. […] 1% des femmes et 1,6% des hommes ont eu une relation sexuelle avec une personne du même sexe au cours des douze derniers mois. […] 0,5% des femmes et 1,1% des hommes se définissent comme homosexuels. […] 0,8% des femmes et 1,1% des hommes se disent bisexuels. » (Blandine Grosjean : « 1%, 4%, 10% ; d'homosexuels en France... qui dit mieux ? », 17 octobre 2010 http://www.rue89.com/rue69/2010/10/17/1-4-10-dhomosexuels-en-france-qui-dit-mieux-171376).

Or, que constate-t-on en France en 2010, au bout de trente années d’« épidémie » (voire de « pandémie », pour les plus alarmistes ou terroristes) : trois quarts des morts sont des hommes, soit une mortalité trois fois plus élevée des hommes que des femmes, alors qu’il y a 52% de femmes en France ! C’est incompréhensible pour une maladie sexuellement transmissible où les femmes seraient deux fois plus sensibles que les hommes. C’est pire si on considère la sodomie, qui est censée être 7,7 fois plus « contaminante » passivement qu’activement, car « entre 25 et 49 ans, les femmes sont seulement 12% à dire qu’elles la pratiquent souvent ou parfois », et « parmi les personnes de plus de 60 ans, 26% des femmes […] l’ont expérimentée » (« Pratiques sexuelles: convergences et divergences entre femmes et hommes » : http://csf.kb.inserm.fr/csf/PDF/PratiquesSexuelles.pdf)) ; or, les femmes ne peuvent connaître la sodomie que sous son aspect le plus « contaminant », et si elles pratiquent proportionnellement moins la sodomie que les hommes homosexuels, elles représentent la moitié de la population, alors ceux-là ne représentent qu’un deux-centième : elles auraient donc dû être bien plus contaminées que les hommes.

Dans le BEH (Bulletin Épidémiologique Hebdomadaire) n° 46-47 du 1^er décembre 2012, de l’INVS (Institut de Veille Sanitaire), dans « Causes de décès des patients infectés par le VIH en France en 2010. Étude ANRS EN20 Mortalité 2010 » (http://www.invs.sante.fr/content/download/51642/218195/version/7/file/BEH_46_47_2012.pdf), on constate que la mortalité par sida en France en 2010 est à 75% masculine, soit trois fois supérieure chez les hommes que chez les femmes (p. 542), soit une trentaine d’années après le début de ce qui est présenté comme une maladie sexuellement transmissible, où les femmes seraient deux fois plus contaminables que les hommes dans une relation pénis-vagin. Il est notable qua dans le même tableau, la « durée médiane connue de l’infection VIH est de 14,5 années (avec une étendue interquantile de 6,8-21,2 années).

Il y a un illogisme criant là-dedans. Toutes ces décennies, on a voulu nous terroriser avec un sida hétérosexuel qui menacerait donc la plupart des personnes. Et la dissimulation des statistiques officielles a été un instrument de propagande de la terreur.

Cela a fonctionné : cinq millions de tests VIH sont effectués chaque année en France pour une mortalité officielle d’un millier de personnes, alors que 500.000 tests hépatite C sont effectués chaque année en France, soit le dixième, pour une mortalité de 4.000 personnes, soit le quadruple, ce qui donne une proportion de tests effectués par rapport à la mortalité d’une proportion quarante fois supérieure pour le sida que pour l’hépatite C, ce qui n’est guère rationnel.

Tu dois admettre selon les chiffres officiels de soi-disant contagiosité, « ça fait peu » et  « ça peut expliquer que […] l'épidémie stagne en France actuellement ». Le problème, c’est que la théorie viraliste avec son virus si peu contaminant sexuellement ne peut pas expliquer le haut taux de sida qu’il y aurait en Afrique. J’ai traversé l’Afrique (surtout anglophone) durant plusieurs mois, et je peux te dire que la sexualité des Africains à l’est est bien moins libérée que ce qu’on peut connaître dans la France post-soixante-huitarde : ainsi les Africains avec qui j’ai discutés se rendaient compte de cette incohérence statistique qui doit supposer une sexualité débridée de l’Africain. L’explication la plus cohérente est donnée par le journaliste scientifique Neville Hodgkinson, enquêtant sur l’Afrique, qui explique qu’on met sous le terme « sida » ce qu’on mettait dans les problèmes sanitaires habituels de l’Afrique subsaharienne : tuberculose, malaria, pauvreté, malnutrition (dans Sida : le doute, 30'34-30'55 : tests 31'25-31'52 : diagnostics 32'20-33'17).

6)      Merci de reconnaître : « certains arguments de cette liste méritent un débat et m'ont paru pertinents ».

« ma formation et mon expérience personnelle me font penser que le VIH et le SIDA existent, et qu'un lien existe entre eux » : et oui, un lien peut exister (j’approuve ton flou, car il peut s’agir de corrélation, ou de causalité dans l’autre sens…), mais il est entre un ou des syndromes et des rétrovirus endogènes qui en sont l’effet, ou avec des tests qui ne sont ni spécifiques ni sélectifs, mais peuvent réagir à des anticorps effets parfois de contaminations virales tout autres (herpès, maladies parasitaires).

a)      Les immunodéprimés ne sont pas forcément responsables de leur hygiène de vie : si l’autorité médicale dit que aux hémophiles que c’est bien de multiplier les « transfusions de confort » alors que cet apport de protéines étrangères et non purifiées allait détraquer leur foie, causer des hépatites à terme ; les consommateurs ignorent que les antibiotiques, les corticoïdes, les vaccins allaient les immunodéprimer ; ou que l’alimentation « raffinée » proposée et propagée, ses pesticides toxiques et son déficit en nutriments (vitamines, etc.), engendrait de l’immunodépression (comme le riz blanc causant le béribéri et qui a permis de découvrir la vitamine B1, alors qu’on cherchait déjà une causalité virale selon le paradigme viraliste de la société industrielle toxique qui trouve dans le virus un bouc émissaire : voir aussi que dans les années 70, Montagnier, Gallo et Barré-Sinoussi cherchaient tous en vain, mais financés pour, des virus causant le cancer, car l’industrie pharmaceutique, faisant partie de l’industrie chimique, n’avait aucun intérêt  déterminer les causes chimiques, surtout que qui dit virus dit vaccin qu’on prescrira aux personnes saines en les détraquant trop souvent ; voir aussi le scandale du Gardasil, lié à tout cela, d’autant plus que le Prix Nobel 2008 de Médecine, a été co-attribué aux viralistes sur le sida et papillomavirus).

« Cependant ça ne va pas vraiment arranger le sort des immunodéprimés qui ne vont pas changer leur hygiène de vie pour autant », écris-tu. Au contraire, être informé sur les causes réelles de son immunodépression permet mieux de s’en prémunir, comme le montre l’exemple des poppers que j’ai exposé plus haut.

b) Ton argument personnel est juste moutonnier et conformiste. Ce n’est pas parce que tous les astronomes expliquaient les mouvements des planètes autour de la Terre par des épicycles qu’il était vrai que les planètes tournent autour de la Terre. Il faudrait que tu étudies la science telle qu’elle se fait, en particulier avec la notion de paradigme et de science normale.

Encore une fois, une corrélation (très imparfaite, d’ailleurs, il n’y a qu’à voir les cas de sidas sans VIH que la théorie officielle bancale est obligée quand même d’admettre) n’est pas une causalité. Encore une fois, regarde ce qu’il en est des rétrovirus endogènes (en particulier les propos d’Elini Papadopulos-Elipulos que tu n’as toujours pas commenté d’une ligne). Un rétrovirus endogène n’est pas un « virus imaginaire ». Et combien de maladies causées par des rétrovirus connais-tu ? combien peux-tu en mentionner ?

Comme tu l’écris, « rien de nouveau sous le soleil malheureusement » dans le fait que « des méchants se font du fric », et c’est la logique de notre système libéral et capitaliste (lire le « démocrate radical », comme il se qualifie lui-même, Jean-Claude Michéa, ou le bref « La logique du marché de la santé » que j’avais écrit il y a des années. Nous sommes dans le monde du Dr Knock si bien anticipé par Jules Romains.

« les avis catégoriques sont dangereux », écris-tu. Les « avis » officialistes, ne le sont pas moins, surtout qu’ils ne se présentent pas comme tels, mais deviennent la conséquence du dogme viraliste. Je pense aussi que si tu avais été moins catégorique, tu aurais d’abord lu attentivement les propos d’Eleni Papadopulos-Eleopulos.

Tu parles des « gens qui sont convaincus de la non existence du SIDA » : encore une fois tu caricatures. C’est comme un militant de l’association Aides qui me rétorquait à propos (ou plutôt pas…) du sida : « Et le 11 Septembre n’a pas eu lieu » ? Je lui ai répondu : « Si, entre le 10 et le 12 septembre ». Ainsi, j’affirme qu’il y a un ou des sidas (je mets le pluriiel car il s’agit d’une auberge espagnole).

Tu ne te places que du point de vue officialiste : si tu crois un jour que le sida n’est pas une maladie virale (et, je rectifie, non pas « que le SIDA n'existe pas »), tu croiras en même temps que l’on a fait souffrir et mourir beaucoup de personnes en en enrichissant injustement d’autres, et tu ne pourras plus conseiller à des personnes de suivre aveuglément les prescriptions médicales. Mais il faut être subtil : un traitement peut être efficace sans qu’on sache pourquoi, agir contre divers symptomes alors que la théorie est fausse quant à l’étiologie.

En démocrate, un débat doit être égalitaire et donc respecter l’iségorie : tu me proposes un débat seul contre tous, un lynchage donc dans une arène officialiste (voir René girard sur le bouc émissaire). Dans un référendum par exemple, dans une démocratie, on devrait, comme en Suisse, donner un temps égal à chacun des deux partis (à déterminer : car pour moi la question est causalité virale ou non, pas virus naturel ou artifciel, les tenants complotistes du virus artificiel étant aussi des viralistes). Aussi, un débat iségorique et limité dans le temps (lors d’une émission par exemple) doit avoir le même nombre d’intervenants des deux partis, par exemple toi et moi, et le même nombre de chercheurs officialistes et de chercheurs dissidents.

A plus.
Luca.

Le samedi 27 juillet 2013 à 11h24, Luca de Paris a écrit :
 

Tu sais que je ne suis pas partisan de la thèse de la causalité virale, que le virus soit naturel ou artificiel.

Après, la population homosexuelle masculine états-unienne était, après la lutte sur les droits civiques dans les années 1970, la plus médicalisée, la plus suivie, la plus vaccinée, en particulier contre l'hépatite B, à quoi s'ajoutent les antibiotiques immunodéprimants comme le Bactrim, les drogues immunodéprimantes comme le popper, l'héroïne, la cocaïne, le manque de sommeil réparateur, dû à la vie festive (aidée par la cocaïne et autres stimulants), et peut-être aussi l'apport de protéines étrangères par voie rectale (pas aussi adapté que le vagin) pour les personnes déjà ainsi fragilisées et qui ont beaucoup de partenaires (dont certains ont des MST), soit un apport de protéines (dans une zone qui est utilisée pour sa perméabilité aux médicaments avec les suppositoires) qui agit comme les transfusions de sang pas assez purifié, mais de façon atténuée, moins massive.

Les vaccins, avec leurs adjuvants, peuvent être toxiques, immunopertrubants, sans qu'il soit nécessaire d'accréditer la théorie viraliste.
Ils ont été beaucoup prescrits, au moins pour des intérêts financiers, à des populations pauvres dénutries qui avaient moins le moyen de supporter la vaccination qu'une population bien nourrie, et comme le soulignait Hippocrate, le premier médicament est l'aliment (béribéri, scorbut, etc.).

Le document proposé, soit-disant preuve, laisse d'abord perplexe sur son authenticité: j'ai du mal à croire que la page 82, qui est une page de garde, soit une réelle page 82 qui précède une page 83 dont le haut est d'ailleurs coupé...

Il y a en dessous des commentaires très intéressants et des liens que je devrais examiner.
Par contre le tien fait partie des "avis catégoriques" que tu critiquais, avec ta conclusion lapidaire de "FANTASME" majuscule : ce n'est pas parce que deux thèses dissidentes sont contradictoires que les deux seraient fausses (et que la dominante, forcément unique, serait vraie): seule une des trois peut l'être. C'est de la logique élémentaire...
L'examen de la thèse officielle révèle un grand mystère : deux souches de rétrovirus apparaissent de façon contemporaine après des centaines de milliers d'années où une telle maladie rétrovirale n'aurait jamais existé...
Il est donc normal que certains pensent que tout cela n'est pas si naturel que cela (soit en croyant au virus artificiel, soit en pensant que les causes sont autres).

Je vais te répondre de la même manière , tes arguments ne m ont pas convaincu et tant qu'il n y aura pas de piblications officielles qui validera ton hypothèse , je ne te croirai pas . Et mon vécu avec une séropositive me suffit largement . Je ne crois que ce que je vois et j ai vu ce que pouvait donner la transmission du VIH de très près . Tu es dans le fantasme , mais c est ton droit . Bon courage dans ta quête . A + . PS : mes contre arguments sont factuels et c est du vécu  , toi c est de la littérature et du récit avec une orientation complotiste .
 

Le dimanche 28 juillet 2013 à 02h04, Luca de Paris a écrit :
 

Tu ne me livres aucun contre-argument scientifique, ne réfutes aucun des très nombreux éléments que je fournis et qui au contraire démontent (et non démontrent...) la thèse dominante, et ont une valeur explicative supérieure puisqu'évitant ce que Rebecca Culshaw appelle l'"incohérence scientifique" de la "théorie VIH du sida", qui est d'ailleurs obligée (en plus de ses deux inédits rétrovirus contemporain qui seraient les premiers à causer de l'immunodéficience) de constater que « la réalité des cas du « sida sans HIV » est bien démontrée » (Grmek Histoire du sida, 1995, 347).
C'est un bateau qui fuit de toutes parts, mais qui se maintient à flot grâce la puissance de sa pompe à finances (pour 218 morts officiels en France en 2010...).

Ce que tu as connu de très près t'est personnel. Je t'ai exposé ce que j'ai connu de très près qui au contraire rentre dans le cadre non viraliste.
Tu ne pourras effectivement pas me convaincre avec le cas que tu me donnes et dont tu peux omettre les failles.
Et revoie le calcul qui montre que même en suivant la théorie viraliste, avec sa prévalence si faible, en testant tout le monde, il y aurait 7 faux positifs pour un vrai positif...
Je me rappelle d'un impressionnant témoignage, sur un forum, de l'épouse d'un pompier (donc soumis à des tests fréquents), elle-même testée séropositivement, mais qui n'ayant rien vécu des modes de contamination officiels, ne peut y croire et en vient à douter (à raison) de la validité de son test dont une autre occurrence s'avérera négative. Si elle avait commis un petit coït inavouable avec un inconnu, elle aurait validé cette séropositivité (d'autant plus que cela aurait été une punition pour son infidélité) comme tu l'aurais fait, comme si c'était une preuve...

Sur les thèses conspirationnistes, tu aurais pu même me parler de la théorie de la Terre creuse aussi, pour citer une des plus farfelues.
Mais des complots, il y en a. Tu peux aussi dire qu'Etienne Chouard est fou pour croire au complot interne (et non au complot externe) pour le 11 Septembre, mais tu t'abstiens de commenter cela.
Enfin, par exemple pour le Mediator ou l'amiante, s'agit-il de conspirationnisme de la part d'Irène Frachon ou d'Henri Pézerat? Selon moi, la question est bien secondaire. Ce qui est important, c'est de décortiquer chaque affaire, pas de les amalgamer  sous l'étiquette "conspirationniste" pour se rassurer sur la vérité officielle assénée par les autorités dominantes.

1: L'argument de ma conviction ne tient pas. C'est comme si je te rétorquais dans ton cas celui du conformisme (expérience du psychologue Salomon Asch) et de la soumission à l'autorité (expérience de son élève Stanley Milgram). Evite aussi les procès d'intention  lorsque tu écris "peut être que si on arrive à te montrer que tu as tort tu arriveras même à ne pas l'accepter", car comme l'implique ta phrase, tu n'es pas parvenu à réfuter quoi que ce soit que je t'ai écrit.

2. Je ne me qualifie par d'"expert" : je suis plutôt comme un juré d'assises qui assiste à la confrontation des thèses. D'ailleurs il y aurait beaucoup à dire sur les "experts" comme l'a si bien fait l'historien Howard Zinn dans son texte "Désobéissance civile et démocratie" (d'une façon étonnament pertiente pour des démocrates aussi convaincus que nous, en tout cas que moi...) :
"Les experts ne résolvent rien ! Ils servent n’importe quel système capable de s’offrir leurs services. Ils le perpétuent. S’en remettre aux autorités, aux grands penseurs et aux experts est une atteinte à l’esprit même de la démocratie. Toute démocratie repose sur l’idée que, hormis certains détails techniques à propos desquels les experts peuvent être utiles, les décisions importantes pour l’ensemble de la société sont à la portée de n’importe quel citoyen ordinaire."
- De la même façon, j'ai assisté à l'intégralité des procès Beljanski en 2001 (puis en 2002) pour être convaincu après en avoir entendu parler depuis 1994, puis lu dans Le Monde en 1995 que Mitterrand se soignait ainsi, vu à la télévision Gérard Weidlich dire comment il s'était soigné d'un "sida" : enfin, au procès, j'ai constaté que l'accusation n'avait que des arguments d'autorité et légalistes (un comble pour l'illégaliste Act Up Paris!) et aucun témoin à charge, alors qu'il n'y a eu que des témoins à décharge : anciens malades, médecins, chercheurs (mais pas Montagnier encore qui a attendu 2008 pour faire son outing beljankiste..), journalistes.
- De la même façon, j'ai un tout petit peu lu sur internet durant

J ai bien lu tous tes arguments , il reste que ton rétro virus endogène n explique la contamination que moi même j au connu de pres dans mon couple et des couples que j au connu . J ai fait exprès de t envoyer un document sur une thèse conspirationniste , il était fait pour te montrer qu'il y a des gens qui arrivent à croire a des tonnes de choses avec très peu de preuves et que ce fantasme du complot peut amener à des conclusions délirantes . Il y a plusieurs choses qui me dérange dans ton militantisme : 1. Tu mets tellement d énergie dans la reconnaissance de ta thèse qu il est impossible de te convaincre et peut être que si on arrive à te montrer que tu as tort tu arriveras même à ne pas l accepter . Fais attention car c est une cause de beaucoup d obscurantisme 2. Tu es loin d être un expert , tu fais juste l échos de gens qui sont loin d être majoritaire 3. Le plus grave c est qu en militant pour une théorie dont tu ne peux accepter la certitude , tu légitimes le refus de la prévention . 4. Cette maladie est beaucoup trop grave pour accepter avec certitude ce que certains scientifiques avancent. Un peu d humilité serait plus approprié à mon avis . Bonne Journée , Seb .

Le lundi 29 juillet 2013 à 21h57, Luca de Paris a écrit :
 

Bonsoir Seb.

Tu ne me réponds pas du tout de la même manière. Au contraire, tu bottes en touche et te réfugies dans le giron de l'autorité à laquelle tu te soumets plutôt que d'avoir la force de penser par toi-même. L'argument d'autorité n'est ni scientifique ni même un argument...
Tu te mets donc hors-jeu et te disqualifies sur le double plan scientifique et démocratique:
- Sur le plan scientifique, tu sembles croire que la science est un domaine pur, aristocratique où les meilleurs réussissent. Dès l'université, j'ai constaté que c'était un domaine oligarchique où ce qui ont le pouvoir de recruter cooptent ceux qui pensent comme eux. Et derrière cette oligarchie, il y a dans les domaines les plus rentables, une ploutocratie qui paie les flutistes et donc choisit leurs partitions.
- Sur le plan démocratique, la politique est le gouvernement par le peuple: il s'agit donc d'autonomie et non de déléguer notre autorité à de tierces personnes qui seraient soi-disant meilleures et agiraient pour le bien du peuple ignorant qu'elles guideraient.
Et quelles publications scientifiques vas-tu croire? Pourquoi pas les 123 de Mirko Beljanski, les 58 de Jean Solomidès, les 23 d'Eleni Papadopulos-Eleopulos?
Jusqu'ici, tu n'as même pas réussi à me mentionner quelle publication scientifique aurait prouvé la causalité rétrovirale des sidas. Si tu l'as communique-la aussi enfin à Kary Mullis.

Si je suis dans le fantasme, Peter Duesberg, Kary Mullis, le groupe de Perth, Stefan Lanka, Etienne de Harven, Rebecca Culshaw et tous les autres scientifiques dissidents sur la causalité rétrovirale seraient aussi, et de façon plus grave vu leur cursus et leur compétence, et plus suicidaire vu qu'ils font carrière dans la science, et conséquemment plus difficilement.

Pour moi, une publication « officielle » n'est ni nécessaire ni suffisante pour me convaincre. Nous sommes des nains sur des épaules de géant, mais il y a un moment où on doit apprendre à marcher et à tracer son chemin.
Cet ami psychologue et ancien professeur de sciences naturelles, qui avait aussi tendance à croire que la science "dure" était plus "pure", et qui a jugé l'argumentation d'Eleni Eleopulos-Papadopulas « implacable » (ce que tu ne réfutes à aucun moment toutes ces semaines), m'a dit cette semaine que rares sont les personnes qui savent penser, et nombreuses sont celles qu'une pensée cohérente énerve chez autrui.
Et voici ce dont témoigne Montagnier lui-même dans Des Virus et des hommes sur la "neutralité" des publications scientifiques :
 

[Peter Newmark, éditeur adjoint de Nature, est d'accord pour publier la séquence génétique trouvée par l'équipe de Pasteur, puis:

« Peter Newmark n'était plus d'accord: il allait seulement publier la séquence de Gallo, qu'il avait reçue la première. [...] Les Américains s'étaient probablement rendu compte que les deux séquences allaient être identiques, ce qui démontrerait au monde entier que les deux virus n'étaient qu'un. En outre, la rumeur courait qu'un émissaire de Gallo s'était rendu à Londres [siège de Nature] pour corriger sur épreuves au moins une des erreurs d'interprétation de la structure des gènes, erreur qu'ils avaient comprise à l'exposé de Wain-Hobson .» (p. 74)

  « Je me suis souvent demandé pourquoi l'éditeur de Nature avait toujours nettement penché, dans la querelle et la compétition qui existait entre nos deux équipes, pour Robert Gallo. John Maddox, l'éditeur de Nature, ne me cachera pas, au cours d'un tête à tête que j'eus avec lui quelques années plus tard, qu'il avait des relations amicales, presque une relation de père à fils, avec Gallo. En outre, bien qu'éditée à Londres, Nature a l'essentiel de ses lecteurs aux Etats-Unis. Ceci explique-t-il cela?» (p. 75)
« La revue Science publia un article de son groupe [à Gallo] montrant des homologies de séquences entre HTLV1, 2 et 3. Puis curieusement, des homologies de séquences avec le prototype des lentivirus, le Visna du mouton. Les deux résultats se sont révélés entièrement faux, et il ne reste rien de ces deux| articles. Nous nous demandions sérieusement si Science, n'allait pas faire concurrence au Journal des résultats irreproductibles!» (p. 75-76)

Tu ne crois que ce que tu vois, écruis-tu; or tu n'as jamais vu « la transmission du VIH » ni qu'en plus il causerait un sida (tu es personnellement dans la même situation que les premiers scientifiques qui n'avaient pas ta vue perçante qui te permet de voir autour de toi des VIH contaminer des amis : par exemple
« l’hypothèse virale [...] laissait sceptique James Curran [Chef du Veneral Disease Research Department, médecin spécialiste des maladies liées à la sexualité dans les services épidémiologiques du CDC à Atlanta, il alla à New York une semaine après la publication des constations du 5 juin 1981, afin d’enquêter sur un lien entre les observations des deux côtes du pays, puis une équipe Kaposi Sarcoma and Opportunistic Infections Task Force fut formée sous sa direction pour résoudre cette énigme. »]. Selon lui, « la meilleure preuve contre la contagion, c’est qu’à ce jour on n’a signalé aucun cas en dehors de la communauté homosexuelle ou chez les femmes ». Voilà qui était bien rassurant. Si danger il y avait, il paraissait restreint à un groupe aux mœurs douteuses. » (Grmek 1995, 34) [L'argument tient toujours, car une pandémie sexuellement transmissible où les femmes seraient plus de deux fois plus contaminables que les hommes ne devrait pas avoir trois quarts de décès masculins 30 ans après son début]. Même trois ans après, en 1984, Robert Gallo ne parlait encore que de « cause probable du sida  ». Quels aveugles...!
Donc tu n'as pas à y croire puisque tu ne l'as pas vu. Si tu crois l'avoir vu, tu es dans le fantasme... Au moins, je ne prétends pas croire qu'à ce que je vois. D'ailleurs, même des espèces moins évoluées que l'humain croient plus de choses que ce qu'elles voient, et heureusement, car la croyance (et l'intelligence) ne serait pas grand chose si elle n'était pas composée d'inférences plus larges que nos perceptions.
A contrario, les scientifiques ont souvent refuser de croire des observations visuelles par soumission à leur paradigme (par exemple les météorites jusqu'à il y a deux siècles, les neiges sur des montagnes équatoriales jusqu'à il y a un siècle et demi, et récemment les vagues scélérates « inexpliqué[es] par la théorie classique de l'hydrodynamique » (« Jusqu'au milieu du XX^e siècle, l'existence des vagues scélérates était mise en doute, faute de mesures objectives, par la grande majorité des scientifiques spécialisés dans l'étude des vagues, malgré les nombreux témoignages rapportés par les marins au cours des siècles, et la rencontre de ces vagues par de gros navires modernes » : il est vrai que le dernier cas remettait en cause les normes de construction des navires).

Je me demande toujours, vu tes évitements, si tu es complotiste à propos de notre régime politique que l'oligarchie qualifie faussement de démocratie depuis deux siècles ? Et si tu prends Étienne Chouard pour un complotiste sur le 11 Septembre? et sur la création monétaire? (dans mon cas, c'est ce que j'ai appris de la création monétaire par André-Jacques Holbecq, Philippe Derudder, Maurice Allais et Etienne qui m'a rendu démocrate).

Je te remercie de me souhaiter pertinemment « Bon courage dans ta quête ».

Luca.

 

Ton combat est une perte de temps et d énergie . Vous etes dans le fantasme car vous cherchez des explications et des solutions que nous n avons pas encore .

Je ne me réfugie dans rien du tout, je réfugie dans les faits  , j ai vu le SIDA de très près et j ai vu comment il s est propagé chez certains couples ce qui règle pour moi le problème de sa contagion .

Tiens d ailleurs j ai une question : Serais tu prêt a faire l amour sans préservatif avec quelqu un déclaré séropositive ? Ou même d avoir une relation durable et sans préservatif ? 

Tu me dis que je n ai pas vu qui sont tombés malades de SIDA ?  Ecoute ,crois ce qui t arrange . Mais comme prévu , tu as très bien travaillé l exercice de la mauvaise foi . 

Tu es campé sur tes arguments et tes articles comme à une bouée de sauvetage , il est donc évident que tu resteras dans le monologue ...

Bon courage .

 

Seb

 

PS : Tu ferais bien de promouvoir la démocratie d une autre manière qu en jouant en permanence sur les peurs ou les angoisses .

 

PPS : Concernant les scientifiques , il y en a beaucoup qui sont créationnistes donc oui , certains peuvent être complètement a coté de la plaque .

Pour la dernière fois , j ai vu des couples qui se sont transmis le VIH et qui ont eu le SIDA tout comme une Ex qui n était pas toxico , dépressive , qui ne prenait pas de Poppers , qui avait une hygiène de vie très saine ... la coté n avait d autre possibilité que d être d origine virale et du VIH ( seropositivité , charge virale ... etc )

Les symptômes ayant été ceux que le connait du SIDA Syndrome de Kaposi , encéphalopathie , maladies de la peau et autres maladies opportunistes . Mes arguments sont factuels , toi tu ne fais que répéter des thèses non publiées officiellement ( que tu justifies par des pressions financières ) . Donc désolé mes certitudes l emportent sur tes doutes .

Libre à toi de ne pas mettre de préservatif mais je trouve ça suicidaire .

A+

 

PS: Je n ai jamais dit qu il n y avait pas de complot et qu il ne fallait pas y penser , ce n est pas mon propos , j ai juste dit que les gens ( les scientifiques y compris ) ont en général cette tendance à vouloir tout expliquer sur des faits dont on n a pas l explication ou que les gens ne comprennent pas ce qui finit par devenir des affabulations et pour moi ta thèse en est une .

 

Un fantasme étant une « croyance irraisonnée » ou « une fixation mentale (c’est-à-dire une « difficulté à se départir d'une première impression »), ton attribution est erronée, car c’est au contraire raisonné, et non pas une fixation sur une première impression (contrairement à toi qui n’a jamais changé d’opinion, et nous savons quoi penser de ceux qui ne changent jamais d’avis), mais conséquent à un changement en conclusion à de très nombreuses raisons qui rendent la croyance rétroviraliste déraisonnable, sauf pour des considérations d’évitement conformiste de l’exclusion sociale, et de carriérisme.
Qui est ce « nous » qui n'a pas encore d'explications?
Pourquoi serions-nous dans le fantasme à chercher « des explications et des solutions que nous n'avons pas encore » ? N'est-ce pas l’essence de la science que de chercher « des explications et des solutions que nous n'avons pas encore » ?
Et quelles sont ces explications et ces solutions que « nous » n'aurions pas encore ?

Tu écris « j’ai vu le SIDA de très près et comment il s’est propagé chez certains couples » : tu as vu un syndrome (un ensemble de symptômes), mais tu n’as pas vu une maladie car tu n’as pas pu voir la causalité que tu crois, avec ta vision humaine.

Ta question m’étonne, car il est évident et cohérent que je n'ai que faire d'un préservatif avec une personne dite séropositive VIH, quelle que soit la fréquence de la relation (ma restriction étant uniquement à propos de réelles maladies sexuellement transmissibles dangereuses).
Tu écris : « Tu me dis que je n ai pas vu qui sont tombés malades de SIDA ? » (Sic) : si je comprends bien ta phrase, tu m'imputes ce que je n'ai pas écrit : tu as vu des symptômes, tu n’as pas vu la cause, et tu confonds là encore les deux. Tu confonds encore vision et croyance ou inférence, et plutôt que de m’accuser de « mauvaise foi » sans explication, je te défie de montrer en quoi je le serais.
Et sur les deux points précédents, pense qu'un homme n'aurait selon la thèse rétroviraliste qu'une contamination sur 2.000 coïts avec une femme séropositive, accomplis en moyenne en une vingtaine d'années ! Dans ces vingt ans, on a quelque occasion de réagir positivement à ces tests (multipliés à cause du diagnostic du partenaire) ni spécifiques  ni sélectifs, parce qu'on développe divers anticorps contre une hépatite, une grippe, une maladie tropicale, une vaccination, un traitement médical, etc... Et comme les scientifiques dissidents que j’ai mentionnés, j’asserte que les tests VIH ne produisent que ces faux positifs. Alors je me demande bien ce que tu as observé autour de toi, sinon des imputations abusives auxquelles tu participes par imitation et soumission à l’autorité scientifique actuelle.

Je ne suis pas dans le monologue puisque je réponds précisément à tes propos. Et il vaut mieux, dans un débat argumenté, pouvoir se référer au contenu des arguments qu’aux conclusions officielles de  personnes selon leur autorité (surtout qu’il arrive que des conclusions, qui sont souvent seules à être lues, soient contraires au contenu de l’expérience qui précède…).

PS : Je ne comprends pas non plus en quoi la thèse non rétroviraliste de la causalité des sidas serait une promotion de la démocratie. Je n’ai jamais vu un dissident faire la promotion de la démocratie. À cause du « complotisme » que tu aimes invoquer pour la thèse non rétroviraliste du sida (sans l’argumenter), je t'ai posé des questions à propos de démocratie, d'Etienne Chouard ou de la création monétaire, afin de tester la cohérence de ton anti-complotisme. Ne prends ce rapprochement que pour toi qui te prétends démocrate et que j'ai rencontré autour d'Etienne Chouard, et ne le généralise pas ; mais encore une fois, tu éludes mes questions directes alors que je m'efforce de n'en éluder aucune de ta part. En plus, je n’ai jamais parlé de complot à propos du sida (contrairement aux tenants de la thèse rétroviraliste artificialiste) ; à la limite, on pourrait parler de complot à propos de Robert Gallo qui dans son carriérisme a pu avoir des agissements qu’on pourrait qualifier comme ceux d’un comploteur, en tout cas d’un tricheur, ce qui a été historiquement tranché.

PPS : je dirais même plus : la plupart des scientifiques peuvent être à côté de la plaque en imitant un paradigme, car la vérité ne consiste pas en un vote majoritaire.

Vincent Descombes en résume la problématique dans Philosophie par gros temps (Minuit, 1989), p. 20 : « Parler de paradigme permet à la fois de dire qu'il y a une contrainte sociale à penser conformément à un exemple majeur d'explication, celui qui passe à l'époque pour particulièrement lumineux, et en même temps que sont momentanément marginalisés ceux qui ne pensent pas de cette façon, ou qui s'occupent trop de ce que le mode d'explication préféré n'explique pas. Autrement dit, il y a à toute époque des thèses qui sont bien reçues et d'autres qui sont mal reçues, non parce que les unes seraient mieux argumentées que les autres, mais parce que les premières seulement vont dans le sens de ce qu' on attend, sens fixé dans les  modèles d’intelligibilité alors retenus. »

Le mardi 30 juillet 2013 à 23h09, Luca de Paris a écrit :
 

Un fantasme étant une « croyance irraisonnée » ou « une fixation mentale (c’est-à-dire une « difficulté à se départir d'une première impression »), ton attribution est erronée, car c’est au contraire raisonné, et non pas une fixation sur une première impression (contrairement à toi qui n’a jamais changé d’opinion, et nous savons quoi penser de ceux qui ne changent jamais d’avis), mais conséquent à un changement en conclusion à de très nombreuses raisons qui rendent la croyance rétroviraliste déraisonnable, sauf pour des considérations d’évitement conformiste de l’exclusion sociale, et de carriérisme.
Qui est ce « nous » qui n'a pas encore d'explications?
Pourquoi serions-nous dans le fantasme à chercher « des explications et des solutions que nous n'avons pas encore » ? N'est-ce pas l’essence de la science que de chercher « des explications et des solutions que nous n'avons pas encore » ?
Et quelles sont ces explications et ces solutions que « nous » n'aurions pas encore ?

Tu écris « j’ai vu le SIDA de très près et comment il s’est propagé chez certains couples » : tu as vu un syndrome (un ensemble de symptômes), mais tu n’as pas vu une maladie car tu n’as pas pu voir la causalité que tu crois, avec ta vision humaine.

Ta question m’étonne, car il est évident et cohérent que je n'ai que faire d'un préservatif avec une personne dite séropositive VIH, quelle que soit la fréquence de la relation (ma restriction étant uniquement à propos de réelles maladies sexuellement transmissibles dangereuses).
Tu écris : « Tu me dis que je n ai pas vu qui sont tombés malades de SIDA ? » (Sic) : si je comprends bien ta phrase, tu m'imputes ce que je n'ai pas écrit : tu as vu des symptômes, tu n’as pas vu la cause, et tu confonds là encore les deux. Tu confonds encore vision et croyance ou inférence, et plutôt que de m’accuser de « mauvaise foi » sans explication, je te défie de montrer en quoi je le serais.
Et sur les deux points précédents, pense qu'un homme n'aurait selon la thèse rétroviraliste qu'une contamination sur 2.000 coïts avec une femme séropositive, accomplis en moyenne en une vingtaine d'années ! Dans ces vingt ans, on a quelque occasion de réagir positivement à ces tests (multipliés à cause du diagnostic du partenaire) ni spécifiques  ni sélectifs, parce qu'on développe divers anticorps contre une hépatite, une grippe, une maladie tropicale, une vaccination, un traitement médical, etc... Et comme les scientifiques dissidents que j’ai mentionnés, j’asserte que les tests VIH ne produisent que ces faux positifs. Alors je me demande bien ce que tu as observé autour de toi, sinon des imputations abusives auxquelles tu participes par imitation et soumission à l’autorité scientifique actuelle.

Je ne suis pas dans le monologue puisque je réponds précisément à tes propos. Et il vaut mieux, dans un débat argumenté, pouvoir se référer au contenu des arguments qu’aux conclusions officielles de  personnes selon leur autorité (surtout qu’il arrive que des conclusions, qui sont souvent seules à être lues, soient contraires au contenu de l’expérience qui précède…).

PS : Je ne comprends pas non plus en quoi la thèse non rétroviraliste de la causalité des sidas serait une promotion de la démocratie. Je n’ai jamais vu un dissident faire la promotion de la démocratie. À cause du « complotisme » que tu aimes invoquer pour la thèse non rétroviraliste du sida (sans l’argumenter), je t'ai posé des questions à propos de démocratie, d'Etienne Chouard ou de la création monétaire, afin de tester la cohérence de ton anti-complotisme. Ne prends ce rapprochement que pour toi qui te prétends démocrate et que j'ai rencontré autour d'Etienne Chouard, et ne le généralise pas ; mais encore une fois, tu éludes mes questions directes alors que je m'efforce de n'en éluder aucune de ta part. En plus, je n’ai jamais parlé de complot à propos du sida (contrairement aux tenants de la thèse rétroviraliste artificialiste) ; à la limite, on pourrait parler de complot à propos de Robert Gallo qui dans son carriérisme a pu avoir des agissements qu’on pourrait qualifier comme ceux d’un comploteur, en tout cas d’un tricheur, ce qui a été historiquement tranché.

PPS : je dirais même plus : la plupart des scientifiques peuvent être à côté de la plaque en imitant un paradigme, car la vérité ne consiste pas en un vote majoritaire.

Vincent Descombes en résume la problématique dans Philosophie par gros temps (Minuit, 1989), p. 20 : « Parler de paradigme permet à la fois de dire qu'il y a une contrainte sociale à penser conformément à un exemple majeur d'explication, celui qui passe à l'époque pour particulièrement lumineux, et en même temps que sont momentanément marginalisés ceux qui ne pensent pas de cette façon, ou qui s'occupent trop de ce que le mode d'explication préféré n'explique pas. Autrement dit, il y a à toute époque des thèses qui sont bien reçues et d'autres qui sont mal reçues, non parce que les unes seraient mieux argumentées que les autres, mais parce que les premières seulement vont dans le sens de ce qu' on attend, sens fixé dans les  modèles d’intelligibilité alors retenus. »

Pour la dernière fois , j ai vu des couples qui se sont transmis le VIH et qui ont eu le SIDA tout comme une Ex qui n était pas toxico , dépressive , qui ne prenait pas de Poppers , qui avait une hygiène de vie très saine ... la coté n avait d autre possibilité que d être d origine virale et du VIH ( seropositivité , charge virale ... etc )

Les symptômes ayant été ceux que le connait du SIDA Syndrome de Kaposi , encéphalopathie , maladies de la peau et autres maladies opportunistes . Mes arguments sont factuels , toi tu ne fais que répéter des thèses non publiées officiellement ( que tu justifies par des pressions financières ) . Donc désolé mes certitudes l emportent sur tes doutes .

Libre à toi de ne pas mettre de préservatif mais je trouve ça suicidaire .

A+

 

PS: Je n ai jamais dit qu il n y avait pas de complot et qu il ne fallait pas y penser , ce n est pas mon propos , j ai juste dit que les gens ( les scientifiques y compris ) ont en général cette tendance à vouloir tout expliquer sur des faits dont on n a pas l explication ou que les gens ne comprennent pas ce qui finit par devenir des affabulations et pour moi ta thèse en est une .

4 août 2013 8h11

Bonjour Seb!
 

Depuis le début de cette discussion, j’attendais une contre-argumentation scientifique (sur les rétrovirus endogènes, la dilution des tests, leur spécificité et sélectivité, les statistiques), mais tes conclusions consistent en arguments d’autorité et en témoignage lacunaire (et j'imagine que de ton côté un témoignage même précis une expérience étrange que j'ai vécue ne serait pas cru).

Tu écris « j ai vu des couples qui se sont transmis le VIH », mais il y a un problème statistique dans tes "observations" pour la théorie rétroviraliste à laquelle tu crois : comme, selon celle-ci, un homme ne serait infecté (en fait ne réagirait aussi positivement…) que lors d'un coït sur 2000 et une femme lors d’un 1 sur 1000 avec un partenaire séropositif, il faudrait statistiquement que tu aies connu énormément de couples pour "connaître" tant de sidas causés sexuellement. Et encore une fois, il ne s’agit même pas d’observation : ni toi ni moi n’avons jamais « vu des couples qui se sont transmis le VIH » comme nous pouvons  voir des couples qui s’embrassent.

Tu peux voir la liste de 66 types de faux positifs (parmi ceux que je ne t’ai pas déjà cités et qui n’excluent pas ce que tu appelles « une hygiène de vie très saine », il y a « rhume », « protéines du papier filtre », « relation sexuelle anale (réceptrice) »). Tu n’as ni l’omniscience ni l’omnipotence pour les éliminer tous de façon probante pour au moins une de ces personnes dont tu prétends avoir vu le VIH contaminer l’autre.

« Les gens qui ont reçu des injections de gammaglobulines peuvent avoir un test positif pour le sida même si ils n'ont jamais été infectés par le VIH. Des gammaglobulines sont données à des millions de gens chaque année comme moyen de protection contre les maladies infectieuses. Le Dr Thomas Zuck, de la FDA, a dit que le gouvernement n'avait pas laissé circuler cette information dans les médias parce qu'il pensait qu'elle pourrait faire plus de mal que de bien. » Journal USA Today.

« Les techniques du test du sida n'ont pas été standardisées et les variations qui peuvent se produire d'un laboratoire à l'autre n'ont pas été mesurées. Les critères d'interprétation peuvent varier d'un laboratoire à un autre et même d'un mois à l'autre. »
 
Extrait de la notice qui accompagne le test Western Blot : "Ce test qui mesure l'existence d'anticorps contre des virus associés au sida n'est pas un test diagnostic du sida. Un test négatif n'exclut pas la possibilité d'un contact avec l'une des maladies associées au virus du sida. Un test positif ne prouve pas qu'un sida soit présent ni qu'une maladie en rapport avec le sida ait été acquise. » New England Journal of Medecine.

« Le seul moyen de distinguer entre des réactions de production d'anticorps dues au VIH et des réactions d'anticorps produites par d'autres causes serait d'isoler le VIH. Malheureusement le virus n'a jamais été isolé. Les tests qui mesurent les anticorps ne sont pas spécifiques pour une infection à VIH. » Bio Technology Journal.

Sont-ce des affabulations officielles ?

Bonjour Sébastien.
Comme tu n'as plu répondu depuis le 30 juillet, tu as clos comme tu l'as annoncé la discussion et estimes avoir apporté tes arguments pertinents, et dois en être satisfait.
Par conséquent, j'imagine que tu ne trouveras guère d'inconvénient à la publication de notre discussion telle quelle, et j'aimerais avoir ton approbation.
Luca.
 

Je veux bien mais sans mon nom et mon prénom .

 

Merci bien .

 

Cependant je n en vois absolument l intérêt mais si tu as besoin de ça pour renforcer ton argumentaire et tes affubulations , fais le .

 

Ciao .

D'accord.
Pourquoi veux-tu dissimuler ton identité?

Ba ecoute NON alors , je n en vois pas l intéret . 

 

A+ 

L'argument ne justifie pas ton refus, car il soutient que ton nom ne mérite d'être apposé qu'à côté de ce que tu juges intéressant ; mais je m'attendais à ce que tu ne sois pas fier de tes propos au point que tu aies demandé spontanément de dissimuler publiquement que tu en es l'auteur, alors que c'est le contraire pour moi qui en souhaite la publicité la plus grande.
Plus généralement, j'apprécie que les personnes aient le courage de ne pas dissimuler leurs pensées et leur propos s'ils estiment qu'ils sont d'intérêt public, ce que tu crois vraisemblablement en défendant la thèse viraliste, n'est-ce pas?
D'autre part, il te plait de dénigrrer (dans un mépris qui ne t'honore pas) mes propos en les réduisant à "mes affabulations" (celles d'un "idiot" donc, au sens étymologique c'est-à-dire d'un isolé, comme dérivé, c'est-à-dire d'un imbécile), alors que la plupart sont des assertions de scientifiques tels Eleni Papadopoulos-Eleopulos, Etienne de Harven, Kary Mullis, Rebecca Culshaw, Luc Montagnier, et que tu n'en as réfuté aucune.
Enfin, j'ai pensé à notre discussion en lisant celle avec d'autres agoravoxiens de Luc-Laurent Salvador (cet ancien professeur de sciences naturelles devenu psychologue, et qui jugeait que l'argumentation d'Eleni Papadopoulos-Eleopulos sur le sida était "implacable") à propos de scientificité (et de consensus): chercher en particulier les arguments autour du mot "Popper" là: http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/de-l-animal-a-l-homme-par-l-139195
Cela me rappelle aussi que ce même Luc-Laurent Salvador avait obtenu un entretien avec Jérôme Quirant, cet "expert" en construction qui défend la thèse officielle sur l'effondrement des trois tours WTC 1, 2 et 7 le 11 septembre 2001, et y disait ignorer les explosions au sous-sol, et qui a refusé la publication de l'enregistrement de cet entretien où cela apparait...
Luca.

Ecoute , je vais essayer d etre plus clair , j ai essayé d échanger quelques idées et quelques faits montrant que le VIH existe et qu il est bien à l origine du SIDA . Ta mauvaise foi a eu pour effet que mes arguments ne t ont pas suffi .

Cette discussion n a aucun intérêt a devenir publique : je discute avec toi comme avec un pote . 

Alors je vais essayer d etre diplomate ( ou pas ) .

Laisse moi tranquille avec tes théories fumeuses que seul des gens suffisamment crédules arriveront à croire .

 

J espère que j ai été suffisamment clair ? Et si tu continues , les mails partiront dans les spam . Ca sera plus simple .

 

Ciao 

J'ignore à quelle autre théorie que celle non viraliste du sida tu fais allusion.

Toutefois, je prends volontiers acte de la fin de ta participation à la discussion.

Dorénavant, les lecteurs jugeront et je les invite à réagir.
Luca.